请教tin，能否举一个例子？！其他人 也欢迎回复。

智月

您的论式〔a是b，a不一定是b〕；从道理上来说，我知道您要表达什么。我也模模糊糊的想同意你。
但对您举过的一个例子。我是不赞同的，昨天以来，我用了很长时间在思考，什么样的a“是b，但不一定是b”？
但找不到。您可否指教一下？举一例来～！

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
附录：
无常〔的法〕是柱子，但无常〔的法〕不一定是 柱子。
个人认为：无常法是一种总的概念，是共相，是遣余，是尽虚空一切所作的总和。
无常法不会离开所有外境而单独存在。
所以你说无常法是柱子，我不同意，
如果此成立。则
由鼻子，眼睛，四肢，躯干组成的那个东西〔法〕也应该可以 称作 眼睛。
类似的，
小明是中国人，成立。
中国人是小明，不成立。

tin

能否耐心閱讀我與ＪＩＭＭＹ單獨談話的那帖

謝謝！！

智月

算了，您先忙吧。。。。
想说明一点是，我对于因明全部的知识，来自于《量理宝藏论》〔前4品〕。我也在担心，我和其他人交流的时候，会因为定义的不同而产生歧义。如果谁愿意告诉我，请按《量》的定义讨论。

其次，关于【所知】是否为常的问题，如果【所知】是【諸法的集合】,我认为是无常，以万法刹那变化故。

〔备注：因为 因明主要是站在凡夫的角度看问题，所以不要用圣者如何如何来反驳我。 且很多圣者没有能知所知……〕

yuwin

打個岔....
1.我覺得Tin師兄已經努力的說明「所知」是常，「所知」不一定是常，二個「所知」是一樣的，既然一樣，就沒有偷換概念。這個應該是這一連串討論最原始的問題。這個透過第2點就被解決了。
2.為何二個「所知」是一樣的？請看他與Jimmy的示範對話(他不可能跟每一個人對話)。
3.被我岔開來問「所知為何是常」？他也回答了。(知道「所知是常」這樣的結果，不代表理由是對的)

harrypotter

原帖由 yuwin 于 2007-10-30 03:31 PM 发表
打個岔....
1.我覺得Tin師兄已經努力的說明「所知」是常，「所知」不一定是常，二個「所知」是一樣的，既然一樣，就沒有偷換概念。這個應該是這一連串討論最原始的問題。這個透過第2點就被解決了。
2.為何二個「所 ...

在他的表述方式下，这两个所知是一样的？你这么认为？

yuwin

在他的表述方式下，這兩個所知是一樣的？你這麽認爲？

是，就是「所知」，不去區分是不是概念的所知，與有的沒有的所知。
所知是常：因為不是剎那生滅的法
所知不一定是常：因為所知包含常與無常法
二句話寫在一起，我的理解二個「所知」是一樣的。

yuwin

補充一下：一切法不是歸類為常法，就是歸類為無常法，沒有那個「非有非無的」。
問：有沒有看到杯子？答：你是在說勝義上還是世俗上？這種回答依我的理解，不肯定量。也就是眼睛看到的可以不算。同樣：這個問題有沒有錯?答：你是在說勝義上還是世俗上?是怎麼回事自己想。
「第三聚」的問題：Tin師兄還在逼問Jimmy師兄，所以等一等應該會看到。

又，要討論「所知一定是常」正確與否的問題，請找Tin師兄，這是他問寶憎師的問題。您跟Tin師兄翻譯問題，我就看不懂了。

這一連串貼子的爭議點大概就是這幾個。

harrypotter

关于将如“瓶的返体”、“有”、“所知”等常法安立为非遮的理由是，虽然若是所知则不必定是常，然而，一般说所知是常的意思是，一般而言，所知应是在分别心中现起而不能在现量中现起，为此，是在分别心中现起所知的分位，其非以自相成立而唯是假立，在如理认识如是之所知的过程中，应是以自身直接认识的心，在自心中由直接否定其自相成就而认识其唯假立的所知。而若未作如是之认识，则是未能了知作为常法的所知的总相。

毛尔盖－桑木旦的那本因明书里面的节选。撇开“若是所知则不必定是常”这句话是有人不喜欢看到的，别的地方的翻译应该大意不可能有太多诤论的地方吧？此书据说藏地学人多有拥有者，可以去第三方查证一下这段是否译错。是里面讨论“非遮”的一节。

在宝僧师的翻译方法中，明确区分 所知是常  和 若是所知则不必定是常。(非常奇怪，江译师和那个藏翻英的格西，都选择了这种区分法，岂能一句“都一样的啊”轻轻带过？)

再澄清一下 宝僧师说的 所知是常 -->所知一定是常，这是在宝僧师的翻译体系下的意思，所指的和前面一样，还是作为常法的所知的总相。如果硬要按TIN系统的理解方式把宝僧师系统中说的 所知一定是常 的主语曲解成是比如瓶一类的东西，然后得出结论说 宝僧师说错了，那是不是很搞笑？

在构建一个能流畅表达意思的系统方面，这个系统要优于那个动不动要停下来简别一把的系统。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2007-10-30 05:21 PM 编辑 ]

SKY12

〔a是b，a不一定是b〕，是不是漏掉一个“若”？

SKY12

，
第一个a是特定的，后面的a是所有的个别？就是“凡是”a，这个凡是里面可能会有一个是“不一定”的，可能有一个不是，这很正常啊。
若有一个A是B，那（所有的）A不全是B啊，
也就是说若a是b，a不一定是b

tin

再澄清一下 宝僧师说的 所知是常 -->所知一定是常，这是在宝僧师的翻译体系下的意思，所指的和前面一样，还是作为常法的所知的总相。如果硬要按TIN系统的理解方式把宝僧师系统中说的 所知一定是常 的主语曲解成是比如瓶一类的东西，然后得出结论说 宝僧师说错了，那是不是很搞笑？

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哈兄
越描越糟糕了!
尤其是紅色的那段。

如果有人把
所知是常  翻譯或認定為  所知一定是常

這翻譯肯定有問題!



世界人都知道
所知不一定是常
存在不一定是常
否則，我們為何要觀修念死無常!



[ 本帖最后由 tin 于 2007-10-31 09:44 AM 编辑 ]

yuwin

關于将如“瓶的返體”、“有”、“所知”等常法安立爲非遮的理由是，雖然若是所知則不必定是常，然而，一般說所知是常的意思是，一般而言，所知應是在分别心中現起而不能在現量中現起，爲此，是在分别心中現起所知的分位，其非以自相成立而唯是假立，在如理認識如是之所知的過程中，應是以自身直接認識的心，在自心中由直接否定其自相成就而認識其唯假立的所知。

--而若未作如是之認識，則是未能了知作爲常法的所知的總相。
其實您要說的是上面那句話吧。
我問過了，Tin師兄的理由是對的，所知是常的理由就是所知不是由因生。
如我先前所想的，如果要用概念/非概念來理解，森林是概念，樹不是。那我也可以說樹也是概念，一直推下去，通通都成為常法，此顯然不對。
引用的對於這一段話，定義涉及「有自相」，應成應該不會用這種定義說所知是常。
我沒有學過因明，四宗等，只是純就直覺認為所引有疑意。


其實我覺得翻譯能理解就好了，
Tin師兄翻譯的：A是B，A不一定是B，其實我比較不會誤解。
「A是B，凡是A不一定是B」的例子，我可能會理解為螞蟻(凡是屬於A，螞蟻屬於所知)不是常法。雖然螞蟻、人、虛空等屬於所知，如Tin與Jimmy兄達成的共識，「所知」是常、「所知」不一定是常，二個「所知」都是諸法的集合，不是指螞蟻等。(我可能表達的不是很好)

我把哈利兄您的「他山之石」某一篇轉給格西(因為我不知道如何表達我的問題)，
他的意思是說：說有偷換概念，是沒有弄清「是、不是」、「遍、不遍」的差異。
他舉了例子問我--A：人有沒有頭髮。B：有。A：人一定都有頭髮嗎？B：不一定。
在此二個「人」都是一樣的(範圍)。
但是他也承認我在回答二個問題時，第一個只想到「人」就直接回答，第二個還想了一下有沒有特例。是有點差異。但是即使如此，二個「人」範圍都是一樣的，我並不認為我將第二個「人」，理解為和尚之類的人。

雖然Tin師兄有邀請過格西看翻譯，但是格西與我從頭到尾都認為Tin師兄綽綽有餘。事實上也是如此。有些回答，答了一大堆翻譯不妥等等，但是我一直認為那些都沒有正答下面二個問題：二個所知到底一不一樣？若是一樣，偷換概念錯在哪裡？而Tin師兄與Jimmy師兄的問答，說服我接受他的想法。在這個問題上，我是因為Tin師兄才釐清相關的問題，去問格西只是確認理解。

tin

感謝YUWIN的正面回覆，以及青增格西的正面支持。

也隨喜您YUWIN，解決了一個有關因明的基礎問題!

[ 本帖最后由 tin 于 2007-10-31 01:38 PM 编辑 ]

一板一眼

几粒稗子,可以扬尘, 却不能遮阳

诸佛上师用千劫宝血写出的<<因明>>, 也不可能毁于无知人的哄闹中

求诸佛菩萨大加持,让我汉地, 对<<因明>>的殊胜功德,生起无量殊胜

欢喜! 万世流布,永不灭绝!

这次讨论,让我惊醒:

若没有用十分真诚的心首先祈请诸佛菩萨的加持。就来参加对因明的

讨论,饶你凡夫狡智如天,用尽机关,舌生白莲,齿含金丹,也无缘树立

正信正知正念,必须在六道的苦海里, 远离法岸,  继续流连!

[ 本帖最后由 一板一眼 于 2007-10-31 02:47 PM 编辑 ]

智月

所知是常～常～～～～～～常～～～～～～～～～～～～！！

[ 本帖最后由 智月 于 2007-10-31 05:54 PM 编辑 ]