开个新话题：中观与如来藏

静风 · 发表于 2006-8-4 14:10

关于第三转法轮，有说是唯识法轮，也有说是如来藏法轮，这基本也是汉地最主要流行的两种见了。主张以这种见为了义的，大约都有些基本观点，比如说中观单讲空，所以无法安立如来藏。或者说中观只讲空和名言有，所以无法了解佛菩萨到底证了什么，只有如来藏才是真正讲佛菩萨所证的内境。所以我这里提出这个话题，是要讨论一下中观的空性与如来藏的关系。在中观看来，如来藏是怎么安立，怎么许有的，tin师兄能不能给一个观点概要？

静风 · 发表于 2006-8-4 14:14

还有最大活佛经常提起的，唯明唯知的最微细的心，似乎看起来就是如来藏，但是在中观的理论，似乎很少提到这种唯明唯知的最细心，不知道最大活佛的这种说法是来自哪里？

笨者之帚 · 发表于 2006-8-4 15:53

嗯，这个话题热门的很，许多宗见的分歧都来源于此，嘻嘻，搬个沙发，等着看回答。

最羯 · 发表于 2006-8-4 16:26

现在似乎有三个系统，唯识、中观、如来藏。哪位能简单介绍下  汉地和藏地如来藏思想的流传和现状呢

tin · 发表于 2006-8-5 07:38

唯識派認為 --- 解深密經是第三法輪也是最究竟的經中觀派認為 --- 如來藏經(相續本母的主要依據)是第三法輪主要內容是心及心上的空性不只第二法輪以外第三法輪也屬究竟的經以顯教來講如來藏就是心的空性為什麼呢?因為心無自性所以我們才可以透過因緣來改變心才可使心成為一切偏知成就佛果若心有自性則無賴因緣因此縱使有成佛的法門也無法使心改變其性以密教而言不只是上述的內容以外為什麼能夠成佛的主因也是因為有了唯明唯知的心性因為我們心本身具有一切偏知的能力如果沒有的話縱使有再多的因緣使心向善然而本身不具一切偏知之能力則無法成佛 透過密修的觀心法門讓經驗去體會心性確實有此能力能了知一切我們現在只是被暫時的障礙給覆蓋而已 透過空性---知道心可改變 透過唯明唯知之心---知道心有能力了知一切換句話說 1.初轉法輪 --- 整個佛法的概念 2.次轉法輪 --- 能夠解脫的主因 3.後轉法輪 --- 不只能夠解脫以外還能成佛師弟敬上［此帖子已被 tin 在 2006-8-5 7:40:35 编辑过］

释观清 · 发表于 2006-8-5 11:02

补充：唯识派宗规的三转法轮语出《解深密经》。中观自宗所说的有关法轮的三次第（其第三涉及“如来藏”教法）源出《陀罗尼自在王菩萨请问经》，汉译见《大集经》第二分《陀罗尼自在王菩萨品》（卷1-4），及《大哀经》［此帖子已被释观清在 2006-8-5 11:20:19 编辑过］

释观清 · 发表于 2006-8-5 11:29

唯识宗所据本《解深密经》卷二<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>尔时胜义生菩萨复白佛言：1、  世尊初於一时，在婆罗痆斯仙人堕处施鹿林中，惟为发趣声闻乘者，以四谛相，转正法轮，虽是甚奇，甚为希有，一切世间诸天人等先无有能如法转者，而於彼时所转法轮，有上、有容，是未了义，是诸诤论安足处所。2、  世尊在昔第二时中，惟为发趣修大乘者，依一切法皆无自性、无生、无灭，本来寂静、自性涅盘，以隐密相，转正法轮，虽更甚奇，甚为希有，而於彼时所转法轮，亦是有上，有所容受，犹未了义，是诸诤论安足处所。3、  世尊於今第三时中，普为发趣一切乘者，依一切法皆无自性，无生、无灭，本来寂静，自性涅盘，无自性性，以显了相，转正法轮，第一甚奇，最为希有。于今世尊所转法轮，无上、无容，是真了义，非诸诤论安足处所。<o:p> </o:p>中观宗所据本：《大集经》卷二善男子，譬如善識真寶之匠，於寶山中獲得一珠，得以水漬；從漬出已，置酢漿中；從酢漿出已，置之豆汁；意猶不已，復置苦酒；苦酒出已，置眾藥中；從藥出已，以煕褐磨，是名真正青琉璃珠。1、善男子，如來亦爾。知眾生界不明淨故，說無常、苦及以不淨，為壞貪樂生死之心；<o:p></o:p>2、如來精進無有休息，復為演說空、無相、（无）願，為令了知佛之正法；<o:p></o:p>3、如來精進猶不休息，復為說法，令其不退菩提之心，知三世法成菩提道，名大珍寶良祐福田。<o:p></o:p>是故當知，如來諸業不可思惟，不可稱量，不可宣說。如來具足三十二業，雖知己身猶如虛空，而於世界示現其身，亦復宣說不可說法，永斷一切心之因緣，悉知一切眾生心界，亦知一切菩薩境界。善男子，如來世尊真實業者，終不斷絕菩薩授記，是名如來真實之業。<o:p> </o:p>《宝性论》卷五解释此段：“诸修多罗中，说有为诸法，谓烦恼业等，如云等虚妄；烦恼犹如云，所作业如梦，如幻阴亦尔，烦恼业生故；先已如是说，此究竟论中，为离五种过，说有真如性。”［此帖子已被释观清在 2006-8-5 11:30:12 编辑过］

bmdj · 发表于 2006-8-5 17:58

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 tin 发表于 2006-8-5 7:38:03 : 唯識派認為 --- 解深密經是第三法輪也是最究竟的經中觀派認為 --- 如來藏經(相續本母的主要依據)是第三法輪主要內容是心及心上的空性不只第二法輪以外第三法輪也屬究竟的經以顯教來講如來藏就是心的空性為什麼呢?因為心無自性所以我們才可以透過因緣來改變心才可使心成為一切偏知成就佛果若心有自性則無賴因緣因此縱使有成佛的法門也無法使心改變其性以密教而言不只是上述的內容以外為什麼能夠成佛的主因也是因為有了唯明唯知的心性因為我們心本身具有一切偏知的能力如果沒有的話縱使有再多的因緣使心向善然而本身不具一切偏知之能力則無法成佛 透過密修的觀心法門讓經驗去體會心性確實有此能力能了知一切我們現在只是被暫時的障礙給覆蓋而已 透過空性---知道心可改變 透過唯明唯知之心---知道心有能力了知一切換句話說 1.初轉法輪 --- 整個佛法的概念 2.次轉法輪 --- 能夠解脫的主因 3.後轉法輪 --- 不只能夠解脫以外還能成佛師弟敬上［此帖子已被 tin 在 2006-8-5 7:40:35 编辑过］ <HR></BLOCKQUOTE>中觀派認為不只第二法輪以外第三法輪也屬究竟的經自续or应承?

释观清 · 发表于 2006-8-5 18:59

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 bmdj 发表于 2006-8-5 17:58:32 : <BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 tin 发表于 2006-8-5 7:38:03 : 唯識派認為 --- 解深密經是第三法輪也是最究竟的經中觀派認為 --- 如來藏經(相續本母的主要依據)是第三法輪主要內容是心及心上的空性不只第二法輪以外第三法輪也屬究竟的經……換句話說 1.初轉法輪 --- 整個佛法的概念 2.次轉法輪 --- 能夠解脫的主因 3.後轉法輪 --- 不只能夠解脫以外還能成佛<HR></BLOCKQUOTE>中觀派認為不只第二法輪以外第三法輪也屬究竟的經自续or应承?<HR></BLOCKQUOTE>这里说的“法輪”，是依《陀罗尼自在王请问经》说的，不是《解深密经》

释观清 · 发表于 2006-8-5 19:03

近年来关于“如来藏”思想的最具争议与震撼性的论文：《如来藏思想不是佛教》松本史朗<A target=_blank href="http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-BJ013/bj085108.htm">http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-BJ013/bj085108.htm</A>

静风 · 发表于 2006-8-6 05:45

<BLOCKQUOTE>我越看越糊涂了. 问题如下:1. 如果中观派认为第三法轮是如来藏法轮, 那么唯识是第几法轮?2, 成佛的能力, 似乎在显教里也可以承认, 是自性住种性(佛性), 不需要在密教里承认吧? 我认为显宗关于成佛的理论,本身就包括了下面tin师兄说的两点: 佛性 + 心的空性的缘起. 也即是: 我们众生本来具有佛性, 加上心是空性所以缘起可以改变 = 达到果位的佛性. 我觉得这点不需要到密法才能说清楚吧.3, 关于三转法轮的内容, 也有疑问. 照tin师兄这么说, 二转法轮的中观只是为了达到解脱, 只有三转的如来藏才可以成佛拉? 这其不是说二转的无自性法轮并非究竟呢?请指教.引用：<HR>原文由 tin 发表于 2006-8-5 7:38:03 : 唯識派認為 --- 解深密經是第三法輪也是最究竟的經中觀派認為 --- 如來藏經(相續本母的主要依據)是第三法輪主要內容是心及心上的空性不只第二法輪以外第三法輪也屬究竟的經以顯教來講如來藏就是心的空性為什麼呢?因為心無自性所以我們才可以透過因緣來改變心才可使心成為一切偏知成就佛果若心有自性則無賴因緣因此縱使有成佛的法門也無法使心改變其性以密教而言不只是上述的內容以外為什麼能夠成佛的主因也是因為有了唯明唯知的心性因為我們心本身具有一切偏知的能力如果沒有的話縱使有再多的因緣使心向善然而本身不具一切偏知之能力則無法成佛 透過密修的觀心法門讓經驗去體會心性確實有此能力能了知一切我們現在只是被暫時的障礙給覆蓋而已 透過空性---知道心可改變 透過唯明唯知之心---知道心有能力了知一切換句話說 1.初轉法輪 --- 整個佛法的概念 2.次轉法輪 --- 能夠解脫的主因 3.後轉法輪 --- 不只能夠解脫以外還能成佛師弟敬上［此帖子已被 tin 在 2006-8-5 7:40:35 编辑过］ <HR></BLOCKQUOTE>［此帖子已被静风在 2006-8-6 5:46:02 编辑过］

tin · 发表于 2006-8-6 09:40

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-8-6 5:45:06 : <BLOCKQUOTE>我越看越糊涂了. 问题如下:1. 如果中观派认为第三法轮是如来藏法轮, 那么唯识是第几法轮?2, 成佛的能力, 似乎在显教里也可以承认, 是自性住种性(佛性), 不需要在密教里承认吧? 我认为显宗关于成佛的理论,本身就包括了下面tin师兄说的两点: 佛性 + 心的空性的缘起. 也即是: 我们众生本来具有佛性, 加上心是空性所以缘起可以改变 = 达到果位的佛性. 我觉得这点不需要到密法才能说清楚吧.3, 关于三转法轮的内容, 也有疑问. 照tin师兄这么说, 二转法轮的中观只是为了达到解脱, 只有三转的如来藏才可以成佛拉? 这其不是说二转的无自性法轮并非究竟呢?</BLOCKQUOTE><HR></BLOCKQUOTE>1. 在唯識派裡面不屬第幾法輪...唯識派可能會認為這只是一部為中觀師所說的經典而已2.以顯教的角度 成佛的能力 = 心的空性 / (有情)心的空性 = (有情)成佛的能力 除此以外沒有其他具體的解說  但是在密教裡面成佛的能力不只是心的空性還有另外一個內涵那就是心本身具有了知一切的能力顯教的教義裡只會談到心有這種能力但沒有詳細解說但密教尤其上無上瑜伽部卻非常的詳細那就是---"俱生原始之光明"了3.當然第二法輪屬大乘門因為顯義空性引義現觀次第但是我上面所說的只是針對顯義的部分而說 顯教認為只要心無自性 + 現觀次第如菩提心等就能成佛密教認為光是上述的這些還無法成佛因為從八地菩薩起若不體證唯明唯知的意識(俱生原始之光明) 就無法成佛所以若依密教的角度而言顯教並非究竟

tin · 发表于 2006-8-6 09:52

<BLOCKQUOTE><BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 bmdj 发表于 2006-8-5 17:58:32 : 中觀派認為不只第二法輪以外第三法輪也屬究竟的經自续or应承?</BLOCKQUOTE><HR></BLOCKQUOTE>應成派認為 中觀派認為不只第二法輪(般若經)以外 第三法輪 (如來藏經)也屬究竟的經

释观清 · 发表于 2006-8-6 10:16

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 tin 发表于 2006-8-6 9:52:49 : <BLOCKQUOTE><BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 bmdj 发表于 2006-8-5 17:58:32 : 中觀派認為不只第二法輪以外第三法輪也屬究竟的經自续or应承?</BLOCKQUOTE><HR></BLOCKQUOTE>應成派認為 中觀派認為不只第二法輪(般若經)以外 第三法輪 (如來藏經)也屬究竟的經<HR></BLOCKQUOTE>记得还有一说：第二转《般若经》与第三转“如来藏”相应之根器，后者更为“利根”。

bmdj · 发表于 2006-8-6 10:24

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 tin 发表于 2006-8-6 9:40:10 : <BLOCKQUOTE> </BLOCKQUOTE>1. 在唯識派裡面不屬第幾法輪...唯識派可能會認為這只是一部為中觀師所說的經典而已2.以顯教的角度 成佛的能力 = 心的空性 / (有情)心的空性 = (有情)成佛的能力 除此以外沒有其他具體的解說  但是在密教裡面成佛的能力不只是心的空性還有另外一個內涵那就是心本身具有了知一切的能力顯教的教義裡只會談到心有這種能力但沒有詳細解說但密教尤其上無上瑜伽部卻非常的詳細那就是---"俱生原始之光明"了3.當然第二法輪屬大乘門因為顯義空性引義現觀次第但是我上面所說的只是針對顯義的部分而說 顯教認為只要心無自性 + 現觀次第如菩提心等就能成佛密教認為光是上述的這些還無法成佛因為從八地菩薩起若不體證唯明唯知的意識(俱生原始之光明) 就無法成佛所以若依密教的角度而言顯教並非究竟<HR></BLOCKQUOTE>照这种说法,汉传佛教体系核心法界圆觉(依照太虚大师解释的汉传三大系-中观唯識法界圆觉)属于密教教义,汉传第一经<楞严经>(因为禅门日诵先首念楞严咒,那天寺院不念楞严,汉传佛教的正法的名也没有了)解释的就是心本身具有了知一切的能力.所以去藏地求如来藏教义,不如多念<楞严经>汉传佛教少的是大乘道次第和菩提心的教授.

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