开个新话题：中观如何安立业果不失坏

tin · 发表于 2006-8-2 12:43

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-8-2 12:40:00 : <BLOCKQUOTE>同意。但是这对于别相的人就不成立了，比如我们说最大活佛，心里就会立刻浮现出他的脸型了，是吗</BLOCKQUOTE><HR></BLOCKQUOTE>先到同意的這部分好既然您已經同意 "人" 是一種只要概念而安立但概念安立的"人" 是不是瓶子呢?是? 還是不是?

静风 · 发表于 2006-8-2 12:44

<BLOCKQUOTE>不是。引用：<HR>原文由 tin 发表于 2006-8-2 12:43:42 : <BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-8-2 12:40:00 : <BLOCKQUOTE>同意。但是这对于别相的人就不成立了，比如我们说最大活佛，心里就会立刻浮现出他的脸型了，是吗</BLOCKQUOTE><HR></BLOCKQUOTE>先到同意的這部分好既然您已經同意 "人" 是一種只要概念而安立但概念安立的"人" 是不是瓶子呢?是? 還是不是?<HR></BLOCKQUOTE>

tin · 发表于 2006-8-2 12:53

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-8-2 12:44:39 : <BLOCKQUOTE>不是。</BLOCKQUOTE><HR></BLOCKQUOTE>這就是重點了!"人"並非瓶子但這種的差別不是來自"人"的上面而是概念上去分辨人與瓶子的差別 如何從概念上去做差別呢? 如同沒有臉的人是不可能的!因此我們可以確定 "人"的確有臉但臉長什麼樣子從境上去尋找的話完全找不到...但是人的臉怎能說存在呢? 因為概念安立的緣故吧!又如夢中的大象並非夢中的瓶子這兩者的差別不是來自於夢境而是來自於概念 希望能夠透過上述兩個案例能夠讓您更清楚如何依賴名言識仍有境上的作用

静风 · 发表于 2006-8-2 12:59

<BLOCKQUOTE>这我就不同意了！因为总相的人虽然没有固定脸型，但是总相是通过对于别相的总结安立的。也就是说，只有我们先存在具体的个人的脸型的境，我们才能抽象出总相的人有脸。同理瓶子也一样。所以当我们说脸和瓶子不同的时候，其实我们是在心中一一先过了一遍脸的相，比如你的脸，我的脸，各种例子人的脸，然后我们有一一检查了瓶子的相，比如圆形的瓶子，方形的，我们记忆里的很多瓶子，这个时间是很快的，因为它已经成为我们的熟练经验。经过一一检查别相，我们得出结论，人和瓶子不同。否则，如果我们的经验里，有别相的某个人的脸和某个瓶子一致的话，我们的答案就不是不同，而是可能相同了！tin师兄同意吗引用：<HR>原文由 tin 发表于 2006-8-2 12:53:12 : <BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-8-2 12:44:39 : <BLOCKQUOTE>不是。</BLOCKQUOTE><HR></BLOCKQUOTE>這就是重點了!"人"並非瓶子但這種的差別不是來自"人"的上面而是概念上去分辨人與瓶子的差別 如何從概念上去做差別呢? 如同沒有臉的人是不可能的!因此我們可以確定 "人"的確有臉但臉長什麼樣子從境上去尋找的話完全找不到...但是人的臉怎能說存在呢? 因為概念安立的緣故吧!又如夢中的大象並非夢中的瓶子這兩者的差別不是來自於夢境而是來自於概念 希望能夠透過上述兩個案例能夠讓您更清楚如何依賴名言識仍有境上的作用 <HR></BLOCKQUOTE>

tin · 发表于 2006-8-2 13:02

您會不會覺得當我們講到 "人"的總相會有一種"人"是抽象化的感覺?可是當我們講到 "人" 是否 "瓶子" 的時候卻又有種"人"是實際存在的感覺呢?隨便提提但說不定對您會有幫助

tin · 发表于 2006-8-2 13:08

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-8-2 12:59:33 : <BLOCKQUOTE>这我就不同意了！因为总相的人虽然没有固定脸型，但是总相是通过对于别相的总结安立的。也就是说，只有我们先存在具体的个人的脸型的境，我们才能抽象出总相的人有脸。同理瓶子也一样。所以当我们说脸和瓶子不同的时候，其实我们是在心中一一先过了一遍脸的相，比如你的脸，我的脸，各种例子人的脸，然后我们有一一检查了瓶子的相，比如圆形的瓶子，方形的，我们记忆里的很多瓶子，这个时间是很快的，因为它已经成为我们的熟练经验。经过一一检查别相，我们得出结论，人和瓶子不同。否则，如果我们的经验里，有别相的某个人的脸和某个瓶子一致的话，我们的答案就不是不同，而是可能相同了！tin师兄同意吗</BLOCKQUOTE><HR></BLOCKQUOTE>1.您藍色的部分和紅色的部分不覺得矛盾嗎?既然您說了紅色的部分那當您回覆 "人與瓶子不同" 的時候內心又是如何呢?2.綠色的部分剛好正是我要說的 "善業感得善果" 請問這善業是凡夫的善業? 還是菩薩的? 還是佛陀的?其實每一法都像"人"一樣的抽象啊! 所以每法的不同特質還不是都因為经过一一检查别相我们得出结论，每法的不同呢。［此帖子已被 tin 在 2006-8-2 13:11:03 编辑过］

bmdj · 发表于 2006-8-2 17:13

反正说来说去，就是叫你接受无自性的认识，这真正是“绕边绕山”的方法，不否定你见到什么，也不否定你心里有什么的认识，一旦你觉的你认识的东西是自性有，不是一种抽象概念，就破除你的认识了。不管这种道理有没有理路成立，有时候挺管用，比如说“tin真不错”tin不就是概念吗，有什么高兴，超然物外的感觉，比如说“bmdj 笨蛋”bmdj 自性不可得，值得生气吗？

bmdj · 发表于 2006-8-2 17:29

可能只是这样，要以无自性的观念看待缘起的事物，因为是缘起与自性有有冲突，而与无自性无矛盾，因为缘起没法否定，那就牺牲只有自性有，虽然无始来就是我们亲密伙伴，在地狱饿鬼这样恶劣的环境都未离开我们，但在缘起的镜子前，他居然是没有的，正是希奇啊

静风 · 发表于 2006-8-3 12:27

<BLOCKQUOTE>我说在那瞬间一一检查别相的确做不到，只是心里出现了人的影子。这个影子不需要很清楚，只要有大约的各部位的素描就可以判断出和瓶子不同了。所以我感觉我们内心还是会出现一个“总相的人“相啊。并非只是一个概念把。善业是所有人的善业都成立。这还是回到了总相上。引用：<HR>原文由 tin 发表于 2006-8-2 13:08:16 : <BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-8-2 12:59:33 : <BLOCKQUOTE>这我就不同意了！因为总相的人虽然没有固定脸型，但是总相是通过对于别相的总结安立的。也就是说，只有我们先存在具体的个人的脸型的境，我们才能抽象出总相的人有脸。同理瓶子也一样。所以当我们说脸和瓶子不同的时候，其实我们是在心中一一先过了一遍脸的相，比如你的脸，我的脸，各种例子人的脸，然后我们有一一检查了瓶子的相，比如圆形的瓶子，方形的，我们记忆里的很多瓶子，这个时间是很快的，因为它已经成为我们的熟练经验。经过一一检查别相，我们得出结论，人和瓶子不同。否则，如果我们的经验里，有别相的某个人的脸和某个瓶子一致的话，我们的答案就不是不同，而是可能相同了！tin师兄同意吗</BLOCKQUOTE><HR></BLOCKQUOTE>1.您藍色的部分和紅色的部分不覺得矛盾嗎?既然您說了紅色的部分那當您回覆 "人與瓶子不同" 的時候內心又是如何呢?2.綠色的部分剛好正是我要說的 "善業感得善果" 請問這善業是凡夫的善業? 還是菩薩的? 還是佛陀的?其實每一法都像"人"一樣的抽象啊! 所以每法的不同特質還不是都因為经过一一检查别相我们得出结论，每法的不同呢。［此帖子已被 tin 在 2006-8-2 13:11:03 编辑过］ <HR></BLOCKQUOTE>

澄明 · 发表于 2006-8-3 17:54

倒世俗其中最重要的是“错乱因缘损害”，喜饶嘉错师兄已经引用过《入中论》，我再引用更清楚的。菩提道次第略论释·卷十八“中观应成派之规，未被现前错乱因缘所染之六识，与被染之六识，前六识所取六境，与后六识所取之六境，其颠倒之六识六境，立为倒世俗，其未颠倒之六识六境立为正世俗，此亦唯待世间或名言量，立为正倒世俗，非待圣见随行之理智而立。”所云根本乱识者，谓我执无明习气。现前乱缘分二：（一）内谓眼翳、胆病（见雪山皆黄），服食毒果（印度有之）等。（二）外谓明镜、水、日光、映夺、伪装等。此属于前五识。其属于第六识（意识）之乱识，谓邪宗、邪师、邪见、邪行、（神我、梵天。）及梦境，由睡眠力损害意识。有翳之眼识（有境）为乱识，毛轮为乱境。胆病之眼识（有境）为乱识，黄色雪山为乱境。水镜之光反射眼识（有境）造成影像（乱境），水中之月、镜中之花，是颠倒境。天上之月、树上之花、非颠倒境。遥观远人及瞻望日月，形量甚小，亦是现前乱缘，阳焰亦然（沙漠反映日光而成）。先说我对静风兄提出的问题的观点：色盲之眼识是乱识，因为的内识是和正常人是不同的，对于正常来说是错乱的，在网上搜了下，引为证据。“色盲是指缺乏或完全没有辨别色彩的能力。通常说的色盲多是指红绿色盲。面对五色缤纷的世界，人们到底是如何感知它的呢？原来在人的视网膜上有一种感光细胞——锥细胞，它有红、绿、蓝3种感光色素。每一种感光色素主要对一种原色光产生兴奋，而对其余两种原色光产生程度不等的反应。如果某一种色素缺乏，则会产生对此种颜色的感觉障碍，表现为色盲或色弱（辨色力弱）。”再说恶鬼和人的业不同，根识也不同，对于鬼来说水是脓血，是正量，因为别的恶鬼共许故。人缺少因缘，对于人的根识来说，只能许为水，不可能许为脓血。但是对于人来说色盲不能成为正量，因为是错乱故。再说我对上文的理解：乱识分为两种：“现前错乱缘”和“根本乱识”第一种：上文“未被现前错乱因缘所染之六识，与被染之六识，前六识所取六境，与后六识所取之六境，其颠倒之六识六境，立为倒世俗，其未颠倒之六识六境立为正世俗，此亦唯待世间或名言量，立为正倒世俗，”第二种：上文“所云根本乱识者，谓我执无明习气。”世间对于正倒世俗对于圣者不可分正倒，所以都是错乱。引《入中论》“如影像等非如所见而有，具无明者所见似有自相之青等亦非如所见而有故。故彼二识亦无错不错乱之别也。”再有外道也被记入倒世俗。再说缘起。就我看过的，觉得《中观正理》里说的清楚。引用：月称菩萨认为，「缘起」一词，含有「接触」、「观待」、「依赖等三层意思。虽然「接触」、「观待」与「依赖」三个词，是表达同一内容的同义词。但，如果我们把这三个词，分别开来，单独地一个个理解的话，了解「缘起」的内容，也就会比较容易一些： 一、「接触」。表示诸法无自性的第一个理由。说明了一切事物，均由自身的原因中，形成的缘起道理。这一点，与佛教内部下部宗派（指自续、唯识、经部、婆娑等）所持的观点是一致的。如果以中观应成派与唯识以下的宗派，在这一点之上的「共同点」，就断定其为「缘起」的全部内容的话，有失偏颇。因为，中观应成派，不承认下部宗派所主张的「缘起实有」的观点；而下部宗派，也不苟同中观应成派所主张的「一切存在皆非实有」的观点。所谓「接触」，就是指「原因」与「结果」，在「生灭」活动与变化过程当中的接触，而非指「原因」与「结果」的单纯接触。 二、「观待」。表示一切现象无自性的第二个理由。指一切法，包括有为法与无为法，在观待于自身之组成部份的情况下，才形成其自性的。这是在把梵文词「Samutpada」﹐理解为「成立」的情况下的一种解释。比之前者「接触」，「观待」一词中，所含有的「缘起」之意，更广泛一些。因为，「观待」中包括了常与无常的一切法。然而，仅以「观待」中所含的「相互观待而生」之意，考量「缘起」内容的话，中观应成派与佛教下部宗派之间，也有一定的「共同点」。 三、「依赖」。表示诸法无自性的第三个理由。说明一切法，都是相互依赖的假有，是在各自存在之「假设处」之上，虚设的一种假有现象。这一点，是中观应成派，解释「缘起」的特殊之处，与中观自续派以下的宗派，没有任何共同之处。 因此，如果把月称菩萨「明句论」中，「显现事物」一句中的「显现」二字，理解为「单纯之生」（只是如所显现而已，不是实有的）的话，则表示诸法无自性的「第一个理由」﹔如果把「显现」二字，理解为「成立」或「存在」的话，则表示诸法无自性的「第二个理由「与「第三个理由」。如果我们把「明句论」中的「原因」，简单地理解为，能使幼芽生长的主因——种子。而把「条件」，简单地理解成幼芽生长的外部条件，诸如水分与肥料之类的话。则是表示诸法无自性的第一个理由；如果把「原因与条件」，理解成一种像「名言施设处」或「部份」等，不能够形成「自性」存在的原因的话，则表示诸法无自性的第二个理由﹔再，如果把「原因与条件」一词，理解成虚设在假有现象之上的妄想分别的话，则表示诸法无自性的第三个理由。我的理解：「原因」，简单地理解为，能使幼芽生长的主因——种子。而把「条件」，简单地理解成幼芽生长的外部条件，诸如水分与肥料之类的话。则是表示诸法无自性的第一个理由；这个好理解，如果种子和芽自性各别，那么有什么理由说他是接触呢，因为芽和种子不同啊。如果把「原因与条件」，理解成一种像「名言施设处」或「部份」等，不能够形成「自性」存在的原因的话，则表示诸法无自性的第二个理由。比如说瓶是有自性的话，那么他不应该观待他的部分，应该是一体，而不能分成部分。如果说原因条件就是部分，他的生起是要观待原因条件的话，那么他就不是有自性，这种理解就是：仅以「观待」中所含的「相互观待而生」之意，考量「缘起」内容的话，中观应成派与佛教下部宗派之间，也有一定的「共同点」。 再，如果把「原因与条件」一词，理解成虚设在假有现象之上的妄想分别的话，则表示诸法无自性的第三个理由。再看上文都是相互依赖的假有，是在各自存在之「假设处」之上，虚设的一种假有现象。原因和条件是互相依赖的假有，是妄想分别。因和果是互相依赖而有的，比如芽依赖他的种子，种子是因，种子依赖芽，芽而是果，他们是相续。如果是有自性的话，就不是相续，因为种子和芽自性不同。他们是无自性，才能相续，才能说芽依赖种子，种子是因。既然说芽依赖种子，那么是无自性，就是依赖原因和条件而生起。而因和果是互相依赖而有的假有，是妄想分别。龙树菩萨在「中观宝鬘论」中说：「此有故彼有，如由长有短。此生故彼生，如由灯有光。」 龙树菩萨在「中论」中又说：「因业有作者，成业义如是。因作者有业，更无有余事。」 我的个人体会，不要把因和果想成两个无自性的静止的东西，而是果依赖因，不停的变化，是一相续的东西。整理自己的思绪，抛砖引玉。

静风 · 发表于 2006-8-4 10:00

<BLOCKQUOTE>您的思路很好，不过我没有看明白，我还是回到原来的问题，如果在一群色盲的群体里，没有任何正常人，按照您所总结的下面观点，色盲看到的灰色是否可以安立为正世俗呢？引用：<HR>原文由 澄明 发表于 2006-8-3 17:54:45 : 倒世俗其中最重要的是“错乱因缘损害”，喜饶嘉错师兄已经引用过《入中论》，我再引用更清楚的。菩提道次第略论释·卷十八“中观应成派之规，未被现前错乱因缘所染之六识，与被染之六识，前六识所取六境，与后六识所取之六境，其颠倒之六识六境，立为倒世俗，其未颠倒之六识六境立为正世俗，此亦唯待世间或名言量，立为正倒世俗，非待圣见随行之理智而立。”所云根本乱识者，谓我执无明习气。现前乱缘分二：（一）内谓眼翳、胆病（见雪山皆黄），服食毒果（印度有之）等。（二）外谓明镜、水、日光、映夺、伪装等。此属于前五识。其属于第六识（意识）之乱识，谓邪宗、邪师、邪见、邪行、（神我、梵天。）及梦境，由睡眠力损害意识。有翳之眼识（有境）为乱识，毛轮为乱境。胆病之眼识（有境）为乱识，黄色雪山为乱境。水镜之光反射眼识（有境）造成影像（乱境），水中之月、镜中之花，是颠倒境。天上之月、树上之花、非颠倒境。遥观远人及瞻望日月，形量甚小，亦是现前乱缘，阳焰亦然（沙漠反映日光而成）。先说我对静风兄提出的问题的观点：色盲之眼识是乱识，因为的内识是和正常人是不同的，对于正常来说是错乱的，在网上搜了下，引为证据。“色盲是指缺乏或完全没有辨别色彩的能力。通常说的色盲多是指红绿色盲。面对五色缤纷的世界，人们到底是如何感知它的呢？原来在人的视网膜上有一种感光细胞——锥细胞，它有红、绿、蓝3种感光色素。每一种感光色素主要对一种原色光产生兴奋，而对其余两种原色光产生程度不等的反应。如果某一种色素缺乏，则会产生对此种颜色的感觉障碍，表现为色盲或色弱（辨色力弱）。”再说恶鬼和人的业不同，根识也不同，对于鬼来说水是脓血，是正量，因为别的恶鬼共许故。人缺少因缘，对于人的根识来说，只能许为水，不可能许为脓血。但是对于人来说色盲不能成为正量，因为是错乱故。再说我对上文的理解：乱识分为两种：“现前错乱缘”和“根本乱识”第一种：上文“未被现前错乱因缘所染之六识，与被染之六识，前六识所取六境，与后六识所取之六境，其颠倒之六识六境，立为倒世俗，其未颠倒之六识六境立为正世俗，此亦唯待世间或名言量，立为正倒世俗，”第二种：上文“所云根本乱识者，谓我执无明习气。”世间对于正倒世俗对于圣者不可分正倒，所以都是错乱。引《入中论》“如影像等非如所见而有，具无明者所见似有自相之青等亦非如所见而有故。故彼二识亦无错不错乱之别也。”再有外道也被记入倒世俗。<HR></BLOCKQUOTE>

静风 · 发表于 2006-8-4 10:08

<BLOCKQUOTE>而且我还想问：为什么你认为色盲缺少了感光细胞就是错乱了？为什么不是多了感光细胞的才是错乱。是谁规定多这个细胞还是少这个细胞的才是正常的？同理，为什么两个胳膊两条腿就是正常，如果多就代表正常，三个胳膊的应该更正常阿！引用：<HR>原文由 澄明 发表于 2006-8-3 17:54:45 : 倒世俗其中最重要的是“错乱因缘损害”，喜饶嘉错师兄已经引用过《入中论》，我再引用更清楚的。菩提道次第略论释·卷十八“中观应成派之规，未被现前错乱因缘所染之六识，与被染之六识，前六识所取六境，与后六识所取之六境，其颠倒之六识六境，立为倒世俗，其未颠倒之六识六境立为正世俗，此亦唯待世间或名言量，立为正倒世俗，非待圣见随行之理智而立。”所云根本乱识者，谓我执无明习气。现前乱缘分二：（一）内谓眼翳、胆病（见雪山皆黄），服食毒果（印度有之）等。（二）外谓明镜、水、日光、映夺、伪装等。此属于前五识。其属于第六识（意识）之乱识，谓邪宗、邪师、邪见、邪行、（神我、梵天。）及梦境，由睡眠力损害意识。有翳之眼识（有境）为乱识，毛轮为乱境。胆病之眼识（有境）为乱识，黄色雪山为乱境。水镜之光反射眼识（有境）造成影像（乱境），水中之月、镜中之花，是颠倒境。天上之月、树上之花、非颠倒境。遥观远人及瞻望日月，形量甚小，亦是现前乱缘，阳焰亦然（沙漠反映日光而成）。先说我对静风兄提出的问题的观点：色盲之眼识是乱识，因为的内识是和正常人是不同的，对于正常来说是错乱的，在网上搜了下，引为证据。“色盲是指缺乏或完全没有辨别色彩的能力。通常说的色盲多是指红绿色盲。面对五色缤纷的世界，人们到底是如何感知它的呢？原来在人的视网膜上有一种感光细胞——锥细胞，它有红、绿、蓝3种感光色素。每一种感光色素主要对一种原色光产生兴奋，而对其余两种原色光产生程度不等的反应。如果某一种色素缺乏，则会产生对此种颜色的感觉障碍，表现为色盲或色弱（辨色力弱）。”再说恶鬼和人的业不同，根识也不同，对于鬼来说水是脓血，是正量，因为别的恶鬼共许故。人缺少因缘，对于人的根识来说，只能许为水，不可能许为脓血。但是对于人来说色盲不能成为正量，因为是错乱故。再说我对上文的理解：乱识分为两种：“现前错乱缘”和“根本乱识”第一种：上文“未被现前错乱因缘所染之六识，与被染之六识，前六识所取六境，与后六识所取之六境，其颠倒之六识六境，立为倒世俗，其未颠倒之六识六境立为正世俗，此亦唯待世间或名言量，立为正倒世俗，”第二种：上文“所云根本乱识者，谓我执无明习气。”世间对于正倒世俗对于圣者不可分正倒，所以都是错乱。引《入中论》“如影像等非如所见而有，具无明者所见似有自相之青等亦非如所见而有故。故彼二识亦无错不错乱之别也。”再有外道也被记入倒世俗。再说缘起。就我看过的，觉得《中观正理》里说的清楚。引用：月称菩萨认为，「缘起」一词，含有「接触」、「观待」、「依赖等三层意思。虽然「接触」、「观待」与「依赖」三个词，是表达同一内容的同义词。但，如果我们把这三个词，分别开来，单独地一个个理解的话，了解「缘起」的内容，也就会比较容易一些： 一、「接触」。表示诸法无自性的第一个理由。说明了一切事物，均由自身的原因中，形成的缘起道理。这一点，与佛教内部下部宗派（指自续、唯识、经部、婆娑等）所持的观点是一致的。如果以中观应成派与唯识以下的宗派，在这一点之上的「共同点」，就断定其为「缘起」的全部内容的话，有失偏颇。因为，中观应成派，不承认下部宗派所主张的「缘起实有」的观点；而下部宗派，也不苟同中观应成派所主张的「一切存在皆非实有」的观点。所谓「接触」，就是指「原因」与「结果」，在「生灭」活动与变化过程当中的接触，而非指「原因」与「结果」的单纯接触。 二、「观待」。表示一切现象无自性的第二个理由。指一切法，包括有为法与无为法，在观待于自身之组成部份的情况下，才形成其自性的。这是在把梵文词「Samutpada」﹐理解为「成立」的情况下的一种解释。比之前者「接触」，「观待」一词中，所含有的「缘起」之意，更广泛一些。因为，「观待」中包括了常与无常的一切法。然而，仅以「观待」中所含的「相互观待而生」之意，考量「缘起」内容的话，中观应成派与佛教下部宗派之间，也有一定的「共同点」。 三、「依赖」。表示诸法无自性的第三个理由。说明一切法，都是相互依赖的假有，是在各自存在之「假设处」之上，虚设的一种假有现象。这一点，是中观应成派，解释「缘起」的特殊之处，与中观自续派以下的宗派，没有任何共同之处。 因此，如果把月称菩萨「明句论」中，「显现事物」一句中的「显现」二字，理解为「单纯之生」（只是如所显现而已，不是实有的）的话，则表示诸法无自性的「第一个理由」﹔如果把「显现」二字，理解为「成立」或「存在」的话，则表示诸法无自性的「第二个理由「与「第三个理由」。如果我们把「明句论」中的「原因」，简单地理解为，能使幼芽生长的主因——种子。而把「条件」，简单地理解成幼芽生长的外部条件，诸如水分与肥料之类的话。则是表示诸法无自性的第一个理由；如果把「原因与条件」，理解成一种像「名言施设处」或「部份」等，不能够形成「自性」存在的原因的话，则表示诸法无自性的第二个理由﹔再，如果把「原因与条件」一词，理解成虚设在假有现象之上的妄想分别的话，则表示诸法无自性的第三个理由。我的理解：「原因」，简单地理解为，能使幼芽生长的主因——种子。而把「条件」，简单地理解成幼芽生长的外部条件，诸如水分与肥料之类的话。则是表示诸法无自性的第一个理由；这个好理解，如果种子和芽自性各别，那么有什么理由说他是接触呢，因为芽和种子不同啊。如果把「原因与条件」，理解成一种像「名言施设处」或「部份」等，不能够形成「自性」存在的原因的话，则表示诸法无自性的第二个理由。比如说瓶是有自性的话，那么他不应该观待他的部分，应该是一体，而不能分成部分。如果说原因条件就是部分，他的生起是要观待原因条件的话，那么他就不是有自性，这种理解就是：仅以「观待」中所含的「相互观待而生」之意，考量「缘起」内容的话，中观应成派与佛教下部宗派之间，也有一定的「共同点」。 再，如果把「原因与条件」一词，理解成虚设在假有现象之上的妄想分别的话，则表示诸法无自性的第三个理由。再看上文都是相互依赖的假有，是在各自存在之「假设处」之上，虚设的一种假有现象。原因和条件是互相依赖的假有，是妄想分别。因和果是互相依赖而有的，比如芽依赖他的种子，种子是因，种子依赖芽，芽而是果，他们是相续。如果是有自性的话，就不是相续，因为种子和芽自性不同。他们是无自性，才能相续，才能说芽依赖种子，种子是因。既然说芽依赖种子，那么是无自性，就是依赖原因和条件而生起。而因和果是互相依赖而有的假有，是妄想分别。龙树菩萨在「中观宝鬘论」中说：「此有故彼有，如由长有短。此生故彼生，如由灯有光。」 龙树菩萨在「中论」中又说：「因业有作者，成业义如是。因作者有业，更无有余事。」 我的个人体会，不要把因和果想成两个无自性的静止的东西，而是果依赖因，不停的变化，是一相续的东西。整理自己的思绪，抛砖引玉。 <HR></BLOCKQUOTE>［此帖子已被静风在 2006-8-4 10:09:38 编辑过］

澄明 · 发表于 2006-8-4 16:36

我只能勉强回答。你认为地球上有几种颜色，如果说色盲是量，那么地球上是不是就没有红色，如果有红色，那么有色盲的人就是不是正量，如果在都是色盲的人中，他们会认为没有红色，那么实际上是有红色的对吗，如果这个色盲星球的科技够发达，那么他一定会发现有红色（我的猜想）。这实际上和善恶差不多，如果有人相信做恶是量，做恶会很快乐，那么实际上他会痛苦的，不说后世，就说现世他会得到孤独，冤家的纠缠等等的不快乐。 “又诸业果及地道等，虽于庸俗未能遍许，然由听闻及领纳等，缘彼境时，于诸通常不观实理之识，亦能显现，故无世间不许之过。”恶鬼道也有，也是量，因为定中能见故，不能说他没有。依靠这来说，我们能看见一定波段的光，但是也发现了短的波等等，不能说我没看见就说是没有。某一种动物全是色盲，实际上有颜色的对吗，不能说没有这种颜色，而成为量。蝙蝠能听见人耳听不见的声音，我们也许他为量，和人耳听见的声音同是有故。 哈哈，勉强勉强。再有，我说的缘起部分，是说如何安立业果的，请静风和TIN也给点意见。

静风 · 发表于 2006-8-4 16:48

<BLOCKQUOTE>问题是你研究地球上有没有红色，不就是自续派的意思吗？就是先有了红色的境，然后大家按照这个境上的特性来判断对错，看到了红色和境一致就对，看不到就错。我们一直在讨论这个问题，是不是真的先有红色的境的自相？换成tin师兄的例子，比如说地球上是不是真的有水，不论你以多么先进的科技证实，地球上真的有水，可是恶鬼却是看成血，难道恶鬼看错了吗？引用：<HR>原文由 澄明 发表于 2006-8-4 16:36:22 : 我只能勉强回答。你认为地球上有几种颜色，如果说色盲是量，那么地球上是不是就没有红色，如果有红色，那么有色盲的人就是不是正量，如果在都是色盲的人中，他们会认为没有红色，那么实际上是有红色的对吗，如果这个色盲星球的科技够发达，那么他一定会发现有红色（我的猜想）。这实际上和善恶差不多，如果有人相信做恶是量，做恶会很快乐，那么实际上他会痛苦的，不说后世，就说现世他会得到孤独，冤家的纠缠等等的不快乐。 “又诸业果及地道等，虽于庸俗未能遍许，然由听闻及领纳等，缘彼境时，于诸通常不观实理之识，亦能显现，故无世间不许之过。”恶鬼道也有，也是量，因为定中能见故，不能说他没有。依靠这来说，我们能看见一定波段的光，但是也发现了短的波等等，不能说我没看见就说是没有。某一种动物全是色盲，实际上有颜色的对吗，不能说没有这种颜色，而成为量。蝙蝠能听见人耳听不见的声音，我们也许他为量，和人耳听见的声音同是有故。 哈哈，勉强勉强。再有，我说的缘起部分，是说如何安立业果的，请静风和TIN也给点意见。<HR></BLOCKQUOTE>

tin · 发表于 2006-8-5 08:17

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 澄明 发表于 2006-8-4 16:36:22 :再有，我说的缘起部分，是说如何安立业果的，请静风和TIN也给点意见。<HR></BLOCKQUOTE>當然因緣聚合產生作用以外最主要的還是您的意識怎麼安立此境讓此境是否真正產生了"意識安立後的作用"就像因緣聚合的水 --- 人的意識安立"水"為"飲料" 確實也產生了可喝的作用 因緣聚合的水 --- 魚的意識安立"水"為"住處" 確實也產生了住處的作用但是如果游泳者的意識安立"水"為"住處" (因為太愛游泳了吧) 可是會產生住處的作用嗎?  不會吧!所以同樣都是因緣聚合的水但卻隨著意識安立的不同產生了不同的作用卻又不會意識安立了什麼就成為什麼 哈哈緣起還真是奇妙啊!［此帖子已被 tin 在 2006-8-5 8:19:05 编辑过］

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