开个新话题：中观如何安立业果不失坏

善慧精勸 · 发表于 2006-8-1 11:40

<IMG src="http://www.gelu.org/bbs/images/Emotions/2.gif">可否這樣想呢？若承認有東西可以獨立存在，那便需要有地方收藏。如果東西不是不需依賴地存在，那只是因緣而生的產物。這樣，在陽光及水份集合前，花本身根本不存在，又怎去尋求呢？

善慧精勸 · 发表于 2006-8-1 11:46

<IMG src="http://www.gelu.org/bbs/images/Emotions/2.gif">又這種因緣的觀念是否一定是「善業生善果，惡業生惡果」呢？如小弟不知道陽光加水份對餓鬼道的眾生會成甚麼東西，同樣，小弟不能知道其他世界的眾生是否與我們所見一樣。像《維摩經》裏說因為眾生有貪瞋痴，所以世尊才說三十七菩提分。如果眾生沒有貪瞋痴，那世尊便要說貪瞋痴是菩提道了。

tin · 发表于 2006-8-1 11:59

靜風兄生善果的能力在善業上存在 --- 法性生善果的能力從善業上存在 --- 自性很好有這樣的疑惑我不敢完全的確定您現在是否真正體會到中觀的難處但是我相信您至少有朝大師指出的難處走 我們再繼續吧!請以最簡單的是與不是回答我請問人是男?是女?還是陰陽?還是什麼都不是?還是無法回答?

喜饶嘉措 · 发表于 2006-8-1 12:42

回静风兄：如果能生乐果的能力是因缘的，那么就没自性；如果有自性，那么不需要因缘也可以生果。回tin兄：应该无法回答吧？人属于不相应行法。

小白杨 · 发表于 2006-8-1 15:10

“如是业，生如是果”，与“须如是因缘，方生如是果”，是两个不同的问题。“须如是因缘，方生如是果”，是所有承认缘起规则的宗派，都认可的逻辑规则。对于其中的因缘，如何辨析其自性之有无，则呈现出宗见差别。“如是业，生如是果”，是无论宗见如何，大家容易形成相对共识的事实。如此事实，由凡夫无损害根识，共同见证、认可。这是名言量。名言量虽是相对的共识，但是，对于名言量的逻辑解释，却不是共识。在业果现象、事实之上，作出逻辑推断——如是业，有如是力，故生如是果——这种“业力”的说法，就不是共识了。如果在因果表象之外，认可某种“业力”或超验的规律性，这实际是自续派所谓的“名言自性”，而非名言量。这种名言自性，是通常的凡夫根识难以达成共识的，在应成派看来，是画蛇添足。如是个人理解，供诸君参考。

bmdj · 发表于 2006-8-1 18:35

业是“思及思彼起”，主要是意业，就如阿底峡尊者所说：意业是善，则身语是善；意业是恶，则身语也是恶。如树根有毒，枝叶也有毒。而思就是属于心识（唯识或许说是八识，中观说是意识）。業力=(醞釀在意識的能力)前边论述名言量时是说的境有没有自相，否定了境的自相有，没有否定識能了别境的能力，还是有能了所了，就有能作所作，这不就有种力量，虽说能了所了和能作所作都非自相有，也不反碍产生结果。我只是学舌而已，请智者思考讲对讲错。

俗人 · 发表于 2006-8-1 20:33

对我们这些凡夫来说，有和有自性 无和无自性 真的很难分清楚啊。业果有和业果有自性，业果无自性和业果无，大概也是如此。问题是就我们现在的能力可不可能很准确用语言表达清楚，我没有信心。

tin · 发表于 2006-8-2 04:14

"人" 是男?是女?還是陰陽? 喜饒兄回覆了沒有答案我想其他兄也是這麼想吧好再繼續問下 請問 "人" 到底長的漂亮? 醜陋? 還是可以? 還是無法回答?

静风 · 发表于 2006-8-2 09:16

<BLOCKQUOTE>无法回答，不过我看不出来您问的问题与我们的主题的关系。引用：<HR>原文由 tin 发表于 2006-8-2 4:14:01 : "人" 是男?是女?還是陰陽? 喜饒兄回覆了沒有答案我想其他兄也是這麼想吧好再繼續問下 請問 "人" 到底長的漂亮? 醜陋? 還是可以? 還是無法回答?<HR></BLOCKQUOTE>

洛桑顿珠 · 发表于 2006-8-2 09:41

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-8-1 11:35:29 : <BLOCKQUOTE>从我心里的感觉来说，我觉得你说的这个例子还不能体现出应承派所许的自性见的感觉。没有阳光和水分，当然无法出生麦子。但是应承偏重的是说，为什么有了阳光和水分，麦子种子就一定长成麦子，不会长错。这种不会长错的能力到底藏在哪里？引用：<BLOCKQUOTE>再举一个粗浅的例子吧。麦的种子能长出麦苗来，这个是麦种子具有的能力。这个是名言中有的。但是，如果你认为，麦种子的这个能力是很实有的，麦种子能无所依赖，就能长出麦苗来，那这个就是一种自性见。很明显，如果没有水和阳光，长不出麦苗来。</BLOCKQUOTE><HR></BLOCKQUOTE><HR>我举的麦种子的例子,主要是为了便于对性相的理解。说明的不依赖因缘的自性的概念也是比较粗浅的。自性的定义，各宗不太相同。这点也是涉及到各宗见解粗细的方面。应成派对于自性的定义，是不仗他性。他性，就是指的名言安立。自性的意思就是非唯名言安立。如果你觉得名言安立还不够的话，去寻找到了一个（自相有的）东西作为安立的基础，那这个就是一种自性见。比如麦种子能长麦苗，如果你去找，觉得麦种子很有能力的显现给你看，“我就有这个能力”，你会觉得境很“主动”的过来，而你好象很被动的去接受。那这种对麦种子能力的理解，是属于自相有的一个概念。比如TIN师兄说的“人”，是一个很总相的概念，如果去寻找。。。还是让TIN师兄来说吧。</BLOCKQUOTE>

tin · 发表于 2006-8-2 11:04

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-8-2 9:16:26 : <BLOCKQUOTE>无法回答，不过我看不出来您问的问题与我们的主题的关系。</BLOCKQUOTE><HR></BLOCKQUOTE>靜風兄好請問沒有臉型的人有可能存在嗎? 總相的人是否有臉行呢?有? 沒有? 無法回答?

静风 · 发表于 2006-8-2 12:23

<BLOCKQUOTE>没有脸型的人不存在。总相的人没有脸型。然后呢？引用：<HR>原文由 tin 发表于 2006-8-2 11:04:18 : <BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-8-2 9:16:26 : <BLOCKQUOTE>无法回答，不过我看不出来您问的问题与我们的主题的关系。</BLOCKQUOTE><HR></BLOCKQUOTE>靜風兄好請問沒有臉型的人有可能存在嗎? 總相的人是否有臉行呢?有? 沒有? 無法回答?<HR></BLOCKQUOTE>

bmdj · 发表于 2006-8-2 12:28

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-8-1 11:35:29 : <BLOCKQUOTE>从我心里的感觉来说，我觉得你说的这个例子还不能体现出应承派所许的自性见的感觉。没有阳光和水分，当然无法出生麦子。但是应承偏重的是说，为什么有了阳光和水分，麦子种子就一定长成麦子，不会长错。这种不会长错的能力到底藏在哪里？引用：<HR>原文由 洛桑顿珠 发表于 2006-8-1 11:31:51 : <BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-8-1 10:53:21 : <BLOCKQUOTE>但我认为善业具有生善果的能力，这就是自性见啊。说的再清楚一些，你说善业的境上具有生善果的能力才是自性见，但是如果生善果的能力不是从善业的境上所有，那是什么导致了它具有这种能力呢？引用：<HR>原文由 洛桑顿珠 发表于 2006-8-1 10:47:07 : 呵呵，静风师叔可能在自性和性相概念上有点混淆。我解释一下善业有生善果的能力，这种能力不是自性见，是善业的性相。换个比较好理解的比喻吧，比如，地有坚硬的性相，火有热的性相。就是喜饶兄所说的特质的意思。如果去执善业的境上具有生善果的能力，这个能力是有自性的，那就是一种自性见，如果用胜义观察去分析（凡夫也可以，不一定非要佛陀才可以），这个自性和善业的一异关系，也是找不到这个自性的。所以说被第三个条件所损害。 <HR></BLOCKQUOTE><HR>再举一个粗浅的例子吧。麦的种子能长出麦苗来，这个是麦种子具有的能力。这个是名言中有的。但是，如果你认为，麦种子的这个能力是很实有的，麦种子能无所依赖，就能长出麦苗来，那这个就是一种自性见。很明显，如果没有水和阳光，长不出麦苗来。</BLOCKQUOTE><HR></BLOCKQUOTE><HR></BLOCKQUOTE>据说这是麦子的基因决定，不过据说，基因也没有自性，不过我还是不明白自性是什么？不过自續派认为“依世俗說。成立眼等有為有性。便立已成。”好像容易理解点。

tin · 发表于 2006-8-2 12:35

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-8-2 12:23:06 : <BLOCKQUOTE>没有脸型的人不存在。总相的人没有脸型。然后呢？</BLOCKQUOTE><HR></BLOCKQUOTE>如果說人沒有臉好像又不是人 如果說人有臉又說不出臉型現在的您是否會覺得 "人" 的存在真是很奇妙又很矛盾但"人"確實只是一種概念安立而有 請問您有這種感覺嗎?有? 沒有?

静风 · 发表于 2006-8-2 12:40

<BLOCKQUOTE>同意。但是这对于别相的人就不成立了，比如我们说最大活佛，心里就会立刻浮现出他的脸型了，是吗引用：<HR>原文由 tin 发表于 2006-8-2 12:35:51 : <BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-8-2 12:23:06 : <BLOCKQUOTE>没有脸型的人不存在。总相的人没有脸型。然后呢？</BLOCKQUOTE><HR></BLOCKQUOTE>如果說人沒有臉好像又不是人 如果說人有臉又說不出臉型現在的您是否會覺得 "人" 的存在真是很奇妙又很矛盾但"人"確實只是一種概念安立而有 請問您有這種感覺嗎?有? 沒有?<HR></BLOCKQUOTE>

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