空性(2)

静风 · 发表于 2006-7-19 12:20

<BLOCKQUOTE>这就要问佛陀了八。如果佛陀同意他所见到的瓶子是蓝色的，那所以看到蓝色的众生便看到了共同的瓶子。另外，对上述还有一个问题还有问难：我所见到的瓶子=我所见到的瓶子相。你我所见得瓶子相不同，因此你我见到不同的瓶子。那假如我左右眼不同，所以见到两个不同的瓶子相，是否也意味着我自己就见到两个不同的瓶子呢。 引用：<HR>原文由 tin 发表于 2006-7-19 12:15:22 : <BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-7-19 9:50:08 : <BLOCKQUOTE>凡夫当然可能看到，哪个与佛陀看到的瓶子相一致就是看到了共同的瓶子，其他的均没有看到共同的瓶子，只是看到了自己的瓶子。</BLOCKQUOTE><HR></BLOCKQUOTE>請您詳細說明在此凡夫有誰其他又是誰凡夫 = 我 or 您 or 他?其他 = 我 or 您 or 他?師弟求教<HR></BLOCKQUOTE>

tin · 发表于 2006-7-19 12:27

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-7-19 12:20:46 : <BLOCKQUOTE>这就要问佛陀了八。如果佛陀同意他所见到的瓶子是蓝色的，那所以看到蓝色的众生便看到了共同的瓶子。<HR></BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE>喔那再問假設瓶子是藍色請問甲乙也都看成藍色 難道甲看的瓶子就等於乙看到的瓶子?

tin · 发表于 2006-7-19 12:30

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-7-19 12:20:46 : <BLOCKQUOTE>另外，对上述还有一个问题还有问难：我所见到的瓶子=我所见到的瓶子相。你我所见得瓶子相不同，因此你我见到不同的瓶子。那假如我左右眼不同，所以见到两个不同的瓶子相，是否也意味着我自己就见到两个不同的瓶子呢。<HR></BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE>哈哈當然唯識派的教義裡面沒有這段這倒是一個有趣的問題但我想也無大礙因為雖然左右眼個別看的時候不同可是兩個眼睛一起看的時候卻是一樣 而且 引發左眼看的業跟引發右眼看的業也是相同所以不成上述的問題師弟敬上

静风 · 发表于 2006-7-19 12:42

<BLOCKQUOTE>这点我看法正好相反。既然您说引发左右眼的业相同，那我左眼看，右眼看，双眼合看如果看出三个不同的瓶子相，就代表同一种业引发了三种相。我只能推论出一个结论：既然可以承认三个不同的瓶子相属于同一个瓶子，那当然不同人所见得瓶子相也可以属于同一瓶子。因此，你看到的瓶子相不等于我看到的瓶子相。但是你看到的瓶子可以等于我看到的瓶子。tin师兄承认吗？引用：<HR>原文由 tin 发表于 2006-7-19 12:30:57 : <BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-7-19 12:20:46 : <BLOCKQUOTE>另外，对上述还有一个问题还有问难：我所见到的瓶子=我所见到的瓶子相。你我所见得瓶子相不同，因此你我见到不同的瓶子。那假如我左右眼不同，所以见到两个不同的瓶子相，是否也意味着我自己就见到两个不同的瓶子呢。<HR></BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE>哈哈當然唯識派的教義裡面沒有這段這倒是一個有趣的問題但我想也無大礙因為雖然左右眼個別看的時候不同可是兩個眼睛一起看的時候卻是一樣 而且 引發左眼看的業跟引發右眼看的業也是相同所以不成上述的問題師弟敬上<HR></BLOCKQUOTE>

静风 · 发表于 2006-7-19 12:45

<BLOCKQUOTE>这回到了我们以前的问题，我早就承认我不能证实这是同一个瓶子了，我只是在请tin师兄证实它们是不同的瓶子或者根本没有瓶子。引用：<HR>原文由 tin 发表于 2006-7-19 12:27:44 : <BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-7-19 12:20:46 : <BLOCKQUOTE>这就要问佛陀了八。如果佛陀同意他所见到的瓶子是蓝色的，那所以看到蓝色的众生便看到了共同的瓶子。<HR></BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE>喔那再問假設瓶子是藍色請問甲乙也都看成藍色 難道甲看的瓶子就等於乙看到的瓶子? <HR></BLOCKQUOTE>

静风 · 发表于 2006-7-19 12:47

<BLOCKQUOTE>注意阿。我没有说一定等于，我只是说可以等于，从而证实它们也不可能被证实一定是不同的瓶子。引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-7-19 12:42:14 : <BLOCKQUOTE>这点我看法正好相反。既然您说引发左右眼的业相同，那我左眼看，右眼看，双眼合看如果看出三个不同的瓶子相，就代表同一种业引发了三种相。我只能推论出一个结论：既然可以承认三个不同的瓶子相属于同一个瓶子，那当然不同人所见得瓶子相也可以属于同一瓶子。因此，你看到的瓶子相不等于我看到的瓶子相。但是你看到的瓶子可以等于我看到的瓶子。tin师兄承认吗？引用：<HR>原文由 tin 发表于 2006-7-19 12:30:57 : <BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-7-19 12:20:46 : <BLOCKQUOTE>另外，对上述还有一个问题还有问难：我所见到的瓶子=我所见到的瓶子相。你我所见得瓶子相不同，因此你我见到不同的瓶子。那假如我左右眼不同，所以见到两个不同的瓶子相，是否也意味着我自己就见到两个不同的瓶子呢。<HR></BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE>哈哈當然唯識派的教義裡面沒有這段這倒是一個有趣的問題但我想也無大礙因為雖然左右眼個別看的時候不同可是兩個眼睛一起看的時候卻是一樣 而且 引發左眼看的業跟引發右眼看的業也是相同所以不成上述的問題師弟敬上<HR></BLOCKQUOTE><HR></BLOCKQUOTE>

tin · 发表于 2006-7-19 12:53

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-7-19 12:42:14 : <BLOCKQUOTE>这点我看法正好相反。既然您说引发左右眼的业相同，那我左眼看，右眼看，双眼合看如果看出三个不同的瓶子相，就代表同一种业引发了三种相。我只能推论出一个结论：既然可以承认三个不同的瓶子相属于同一个瓶子，那当然不同人所见得瓶子相也可以属于同一瓶子。因此，你看到的瓶子相不等于我看到的瓶子相。但是你看到的瓶子可以等于我看到的瓶子。tin师兄承认吗？</BLOCKQUOTE><HR></BLOCKQUOTE>哈哈問的好啊還真想跟您 LIVE 辯論呢首先第一個問題一個業引發三種不同的瓶子卻也引發了三種不同的看法但卻因為業都屬同樣所以瓶子也一樣因為瓶子只是瓶子的相而已第二該我問您您說 你看到的瓶子相不等于我看到的瓶子相 請問那藍色共同的瓶子相甲也看不到乙也看不到又有誰看到呢? 我是針對那個 '相' 而說

静风 · 发表于 2006-7-19 13:13

<BLOCKQUOTE>我想先提醒一下辩论的思路。在我承认我无法证实你和我看到的是同一瓶子以后，我希望您给我证实我们看到的是不同的瓶子，或者瓶子不存在两者任何之一。在这个前提下：我提出因为一个人看到的是一个瓶子，而左右眼加上合看可以有三个不同的瓶子的相。所以不同的瓶子的相可以属于一个瓶子。因此，即便你我看到是不同的瓶子的相，你我看到的也可能是同一个瓶子，因此你我一定看到两个不同瓶子不成立，你无法向我证实是不同的瓶子。所以瓶子不存在也不成立。完。请教tin师兄我上述哪里有逻辑错误？我提出的佛陀看到的共同相是另一思路，我们暂且不谈。先把这一条说清楚引用：<HR>原文由 tin 发表于 2006-7-19 12:53:59 : <BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-7-19 12:42:14 : <BLOCKQUOTE>这点我看法正好相反。既然您说引发左右眼的业相同，那我左眼看，右眼看，双眼合看如果看出三个不同的瓶子相，就代表同一种业引发了三种相。我只能推论出一个结论：既然可以承认三个不同的瓶子相属于同一个瓶子，那当然不同人所见得瓶子相也可以属于同一瓶子。因此，你看到的瓶子相不等于我看到的瓶子相。但是你看到的瓶子可以等于我看到的瓶子。tin师兄承认吗？</BLOCKQUOTE><HR></BLOCKQUOTE>哈哈問的好啊還真想跟您 LIVE 辯論呢首先第一個問題一個業引發三種不同的瓶子卻也引發了三種不同的看法但卻因為業都屬同樣所以瓶子也一樣因為瓶子只是瓶子的相而已第二該我問您您說 你看到的瓶子相不等于我看到的瓶子相 請問那藍色共同的瓶子相甲也看不到乙也看不到又有誰看到呢? 我是針對那個 '相' 而說  <HR></BLOCKQUOTE>［此帖子已被静风在 2006-7-19 13:14:10 编辑过］［此帖子已被静风在 2006-7-19 13:15:01 编辑过］

tin · 发表于 2006-7-19 13:26

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-7-19 13:13:43 : <BLOCKQUOTE>我想先提醒一下辩论的思路。在我承认我无法证实你和我看到的是同一瓶子以后，我希望您给我证实我们看到的是不同的瓶子，或者瓶子不存在两者任何之一。在这个前提下：我提出因为一个人看到的是一个瓶子，而左右眼加上合看可以有三个不同的瓶子的相。所以不同的瓶子的相可以属于一个瓶子。因此，即便你我看到是不同的瓶子的相，你我看到的也可能是同一个瓶子，因此你我一定看到两个不同瓶子不成立，你无法向我证实是不同的瓶子。所以瓶子不存在也不成立。完。请教tin师兄我上述哪里有逻辑错误？我提出的佛陀看到的共同相是另一思路，我们暂且不谈。先把这一条说清楚 您的邏輯並沒有錯而且非常清楚有關證實的部分呢與其說證實還不如說唯識的觀點是如此以唯識的觀點我主張 : 2.不只看的不一樣 而且 3.共同看到的瓶子不存在第一: 您一直覺得瓶子相和瓶子要分開 (我也是後來才知道的) 所以我們兩個繞了一大彎因此我現在必須強調瓶子相和瓶子是同一個不能分開  靜風兄我說的沒錯吧您是否覺得分開呢第二: 自從知道您把瓶子及瓶子相分開之後我便從相上問起如果有個共同的瓶子相又會有誰看到如何證明等乍看之下又好像回的原點但卻不同若從相的結論得知沒有共相那就能證明共同瓶子的也不存在因為沒有其相何來其物還有不清楚的地方嗎?</BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE>［此帖子已被 tin 在 2006-7-19 13:38:58 编辑过］

静风 · 发表于 2006-7-19 13:37

基本上您说唯识的观点是如此，这我没有什么可反对的。不过回到我们最最开始的部分，从那里我做的结论说，唯识的这个观点（不只看得不一样，而且根本不存在）只能是通过例证类比去成立（梦境梦识血甘露等），不能通过理由充分的成立（因为我已经证实两个人看到的不同瓶子相有属于同一瓶子的“可能性“，不说一定，只是可能），tin师兄对于我这个最初的观点现在是否同意了呢？［此帖子已被静风在 2006-7-19 13:42:47 编辑过］

释观清 · 发表于 2006-7-19 13:39

回TIN：1、您虽“未遮见、相二分”，不过，安慧却是只承认“自证分”的。所谓“安、难、陈、护；一、二、三、四。”所以，这即这里，唯识内部还是有些“不共”。2、关于左右眼“见”的问题，各宗派基本都提到过，有部和唯识都曾大段提到，还讨论道：“两个眼睛、是共一个眼识；还是两个眼识；还是有……”，但不同意两眼所见不同，我找一下贴上来。

tin · 发表于 2006-7-19 13:42

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-7-19 13:37:48 : 基本上您说唯识的观点是如此，这我没有什么可反对的。不过回到我们最最开始的部分，从那里我做的结论说，唯识的这个观点（不只看得不一样，而且根本不存在）只能是通过例证类比去成立（梦境梦识血甘露等），不能通过理由充分的成立，tin师兄对于我这个最初的观点现在是否同意了呢？<HR></BLOCKQUOTE>但是我想透過辯論來知道其理由不充分的原因而不是一開始就說哈哈當然我自己個人也覺得不充分啊! 師弟敬上

静风 · 发表于 2006-7-19 13:46

<BLOCKQUOTE>请法师把两眼的那个意思引出来我们看看吧。。引用：<HR>原文由 释观清 发表于 2006-7-19 13:39:30 : 回TIN：1、您虽“未遮见、相二分”，不过，安慧却是只承认“自证分”的。所谓“安、难、陈、护；一、二、三、四。”所以，这即这里，唯识内部还是有些“不共”。2、关于左右眼“见”的问题，各宗派基本都提到过，有部和唯识都曾大段提到，还讨论道：“两个眼睛、是共一个眼识；还是两个眼识；还是有……”，但不同意两眼所见不同，我找一下贴上来。<HR></BLOCKQUOTE>

释观清 · 发表于 2006-7-19 13:49

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-7-19 13:37:48 : 唯识的这个观点（不只看得不一样，而且根本不存在）只能是通过例证类比去成立（梦境梦识血甘露等），不能通过理由充分的成立（因为我已经证实两个人看到的不同瓶子相有属于同一瓶子的“可能性“，不说一定，只是可能），tin师兄对于我这个最初的观点现在是否同意了呢？<HR></BLOCKQUOTE>“不只看得不一样，而且根本不存在”——这恐怕唯识宗不许！唯识说：遍计无，依他起、圆成实有；不能说依他、圆成也没有。唯识会说：“遍计所执”的那个“自性”“根本不存在”。自续（清辨）会和他们打架：“遍计”若是“根本没有”，那又何必说“三性三无性”，只说“二性三无性”或者“二性二无性”不就得了？！

静风 · 发表于 2006-7-19 13:50

<BLOCKQUOTE>好，那我们现在舍弃两眼的思路（且等待法师的引文），再回到共相的思路上。上面观法师也说过，从世俗谛可以说有，就是共业所成。我想提的问题是，为什么我们不可以以佛陀所见为共相呢？以佛陀所见为共相，并不代表要否定凡夫连基本的共相都看不到。凡夫也可能99% 都看到了和佛陀一样的共相。当然有的地方人的眼睛有病，可能99%都见不到这种共相。我这样说有错误吗引用：<HR>原文由 tin 发表于 2006-7-19 13:26:03 : <BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-7-19 13:13:43 : <BLOCKQUOTE>我想先提醒一下辩论的思路。在我承认我无法证实你和我看到的是同一瓶子以后，我希望您给我证实我们看到的是不同的瓶子，或者瓶子不存在两者任何之一。在这个前提下：我提出因为一个人看到的是一个瓶子，而左右眼加上合看可以有三个不同的瓶子的相。所以不同的瓶子的相可以属于一个瓶子。因此，即便你我看到是不同的瓶子的相，你我看到的也可能是同一个瓶子，因此你我一定看到两个不同瓶子不成立，你无法向我证实是不同的瓶子。所以瓶子不存在也不成立。完。请教tin师兄我上述哪里有逻辑错误？我提出的佛陀看到的共同相是另一思路，我们暂且不谈。先把这一条说清楚 您的邏輯並沒有錯而且非常清楚有關證實的部分呢與其說證實還不如說唯識的觀點是如此以唯識的觀點我主張 : 2.不只看的不一樣 而且 3.共同看到的瓶子不存在第一: 您一直覺得瓶子相和瓶子要分開 (我也是後來才知道的) 所以我們兩個繞了一大彎因此我現在必須強調瓶子相和瓶子是同一個不能分開  靜風兄我說的沒錯吧您是否覺得分開呢第二: 自從知道您把瓶子及瓶子相分開之後我便從相上問起如果有個共同的瓶子相又會有誰看到如何證明等乍看之下又好像回的原點但卻不同若從相的結論得知沒有共相那就能證明共同瓶子的也不存在因為沒有其相何來其物還有不清楚的地方嗎?</BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE>［此帖子已被 tin 在 2006-7-19 13:38:58 编辑过］ <HR></BLOCKQUOTE>

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