空性(2)

静风 · 发表于 2006-7-19 14:50

<BLOCKQUOTE>好啊。回到原点好，我看今天暂且休息了。明天再战。以前看过一个电影，什么名字忘记了，好像说什么印度大梵天，里面有一个图案，说是一条蛇，咬住自己的尾巴。让大家猜测这个图案的意思，猜出来的便是什么大梵王的转世等等。后来一个男孩子真的猜出来了，所以他就成了大梵王之转世。这个图案的意思大家也都猜出来了巴。轻松一下，明天接着聊。引用：<HR>原文由 tin 发表于 2006-7-19 14:46:44 : <BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-7-19 14:43:31 : <BLOCKQUOTE>那我可以撤回我的观点说，对于梦我不大清楚，所以也不反驳您的一梦境多人梦。我只认为瓶子可以如此。理由见上书两眼三相一瓶论。您如何反驳。</BLOCKQUOTE><HR></BLOCKQUOTE>只能又回到原點 有沒有一個瓶子相的問題了 除此以外好像沒有其他方法 <IMG src="http://www.gelu.org/bbs/images/Emotions/15.gif"> <HR></BLOCKQUOTE>

善慧精勸 · 发表于 2006-7-19 14:51

那樣在唯識裏便不可能有人看見相同的瓶子了？<IMG src="http://www.gelu.org/bbs/images/Emotions/15.gif">

tin · 发表于 2006-7-19 14:54

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 善慧精勸 发表于 2006-7-19 14:51:16 : 那樣在唯識裏便不可能有人看見相同的瓶子了？<IMG src="http://www.gelu.org/bbs/images/Emotions/15.gif"> <HR></BLOCKQUOTE>如果有個相同看到的瓶子那豈不就是外境瓶子就等於先有瓶子後有識那這樣的話就等於境識異性二取有了

善慧精勸 · 发表于 2006-7-19 15:06

小弟實在難以接受唯識的logic，明明大家都可以用語言去確定所見瓶子相同，為何定要分別大家所看的瓶子是否相同呢？而且甲乙是不同人，看不到相同境象是正常啊！

释观清 · 发表于 2006-7-19 18:03

有部：有部认为，两个眼睛，同是一个眼识的所依“根”，“一识依之，令具见之”；假使有N多眼，相距N光年，也还是如此。两个（含以上）眼睛一起看，看得更清楚。<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p> </o:p>唯识：一个眼睛也行，两个眼睛也行，都发一个眼识，但两个一起“看”比较清楚。<o:p> </o:p>如此，则答复静风：1、唯识以为：因为生一个眼识，眼识的所依也必是同一个“境”——瓶子，而且这个瓶子是你自己“所见”，他本来就是和“眼识”同时生起的识的“相分”，所以它本来也没什么不对，是真实的依他起，凡夫和圣者都可以直接缘到（如《二十唯识论述记》云：“依他起性，凡聖之心，俱能親變，亦親緣之。”）。但凡夫认为这“瓶子”是独立于“识”以外的“客观存在”，这就是不了解“他和能缘的心同是属于识自体”，所以，凡夫的直接看（缘）到的境（“亲所缘缘”）是这种经过“加工”（遍计所执）的“瓶子”，这种“瓶子”就是唯识要破的对象。圣者的直接所缘，则是真实（圆成实性）的“瓶子”，也就是，在生起的缘起（唯识变）“瓶子”上离开了凡夫的那种错误妄见。<o:p> </o:p>附带说，若依自续，则以为，遍计是凡夫的有，依他是缘起的有，圆成是空性。<o:p> </o:p>2、至于说，两个人，那么，各人所缘的“瓶子”绝非相同，因为是不同的识所“变现”，是不同“见分”的“相分”。一定要成立一个“客观的瓶子”，对唯识家来说没有意义，因为这个“客观的瓶子”没有“能（够）缘”他的对象，那么，他也就不存在。<o:p> </o:p>3、至于佛所缘的“瓶子”，则有不同的说法，比较好的一种说法是：佛见的瓶子，依旧是佛陀识的“能缘心”（“见分”）同时变现的境（“相分”）。虽然佛陀能“真实”见到凡夫的“境”，但那是一种极为相似的真实（这个“真实”指凡夫的“境”），而不是直接看到凡夫的那种“境”，（《成唯识》说叫“雖變為境，親似他心，名為如實”）。

释观清 · 发表于 2006-7-19 18:16

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 tin 发表于 2006-7-19 14:09:18 :靜風兄認為否定外境瓶子的理由不夠充分我認為  瓶子存在可是不是外境的瓶子依他起當然存在因為瓶子存在啊只是怎麼個存在法針對這點討論而已<HR></BLOCKQUOTE>同意TIN：“瓶子存在可是不是外境的瓶子”

quanm · 发表于 2006-7-20 00:13

我有个问题： 师兄们都在比瓶子，可是如果用做梦来比喻的话…… 甲梦到一个瓶子，乙也梦到一个瓶子 可是这两个人要在醒来之后才能比较他们所梦到的瓶子啊！ 如果他们还在做梦，那…… 甲比较的是“甲在梦里所看到的瓶子”和“甲在梦里所梦到的乙所看到的瓶子” 乙比较的是“乙在梦里所看到的瓶子”和“乙在梦里所梦到的甲所看到的瓶子” 而“甲在梦里所看到的瓶子”和“乙在梦里所看到的瓶子”在他们做梦的时候，其实根本不能做比较的呀……

quanm · 发表于 2006-7-20 00:18

所以即使“甲在梦里所看到的瓶子”和“甲在梦里所梦到的乙丙丁们所看到的瓶子们”完全相同，当甲醒的时候，发现卧室里完全没有瓶子，好像也不是件很奇怪的事。

tin · 发表于 2006-7-20 01:47

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 释观清 发表于 2006-7-19 18:03:56 : 有部：有部认为，两个眼睛，同是一个眼识的所依“根”，“一识依之，令具见之”；假使有N多眼，相距N光年，也还是如此。两个（含以上）眼睛一起看，看得更清楚。<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p> </o:p>唯识：一个眼睛也行，两个眼睛也行，都发一个眼识，但两个一起“看”比较清楚。<HR></BLOCKQUOTE>感恩法師小弟受教

tin · 发表于 2006-7-20 01:54

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 quanm 发表于 2006-7-20 0:13:58 : 师兄们都在比瓶子，可是如果用做梦来比喻的话…… 甲梦到一个瓶子，乙也梦到一个瓶子 可是这两个人要在醒来之后才能比较他们所梦到的瓶子啊！ 如果他们还在做梦，那…… 甲比较的是“甲在梦里所看到的瓶子”和“甲在梦里所梦到的乙所看到的瓶子” 乙比较的是“乙在梦里所看到的瓶子”和“乙在梦里所梦到的甲所看到的瓶子” 而“甲在梦里所看到的瓶子”和“乙在梦里所看到的瓶子”在他们做梦的时候，其实根本不能做比较的呀……所以即使“甲在梦里所看到的瓶子”和“甲在梦里所梦到的乙丙丁们所看到的瓶子们”完全相同，当甲醒的时候，发现卧室里完全没有瓶子，好像也不是件很奇怪的事。 <HR></BLOCKQUOTE>quanm兄比喻的真好 甲在梦里所看到的瓶子”和“甲在梦里所梦到的乙丙丁们所看到的瓶子们” = 完全相同的瓶子甲梦到一个瓶子，乙也梦到一个瓶子  = 不同的瓶子

bmdj · 发表于 2006-7-21 17:19

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 tin 发表于 2006-7-18 12:15:28 : <BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 quanm 发表于 2006-7-18 12:10:28 : 我觉得…… 有可能是意识之外之境，就是真有个瓶子在<HR></BLOCKQUOTE>quanm兄好既然有個意識之外的瓶子請問這個瓶子又有誰能看到呢?因為您看到的是只有您能夠看到的瓶子您看不到共同的那個瓶子  (屬於意識之外的瓶子)而且我看到的是只有我能夠看到的瓶子我看不到共同的那個瓶子 (屬於意識之外的瓶子)所以又有誰能證明這種瓶子是存在的呢? 師弟敬上<HR></BLOCKQUOTE>我能夠看到的瓶子,跟所看时的状态,能观察的方法,所提供观察的条件有关,其中哪样发生变化,则所观察到的境相发生变化.说到恶鬼这么远,我没见到过,我同事说过一个例子,有一个人感冒后一直未愈,后来发展为寒迫虽日亦令寒,在家关窗帘,盖厚被,不能见太阳,那天来看病,阴天来,打伞,后来吃了几付中药病好了.他感受到的境象与他的能感受的状态有关.虽然没有能离开能感受的心,又有什么根据说一定是由意識所成,而没有外在的境

释观清 · 发表于 2006-7-21 19:21

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 善慧精勸 发表于 2006-7-19 15:06:18 : 小弟實在難以接受唯識的logic，明明大家都可以用語言去確定所見瓶子相同，為何定要分別大家所看的瓶子是否相同呢？而且甲乙是不同人，看不到相同境象是正常啊！<HR></BLOCKQUOTE>可是，你的逻辑更有问题呢。<IMG src="http://www.gelu.org/bbs/images/Emotions/11.gif">“明明大家都可以用語言去確定所見瓶子相同”，“甲乙是不同人，看不到相同境象是正常啊！”——这两句可能有点矛盾。而且，如果“大家都可以用語言去確定”的东西就正确的话，那佛陀也没必要说什么了。这不大家不都在“无明”吗<IMG src="images/Emotions/8.gif">另外，可能大家对“唯识”的误解还是很大，他不是唯意识、或者，不承认色法。他是说，我们对于缘起的错误认识（染分依他，即遍计所执），导致我们不能认清（缘起的法）的本质（净分依他，即圆成实）。我们通常所认识的对象，不是真正的“（缘起的）法”，而是我们在对他（缘起法）给予了虚妄判断以后的再认识。打个比方，你“谈恋爱”的对象，实际上不是“他”或“她”，而是你以为的“她”或“他”，是你对“他（们）”的再认识，你是在和你心理的标签谈恋爱……我们总是在和自己的“遍计所执”打交道！

善慧精勸 · 发表于 2006-7-21 22:25

<IMG src="http://www.gelu.org/bbs/images/Emotions/15.gif">如果承認有色法，又怎樣說唯識無外境呢？如果是說色法不離心法，這個色法究竟還算不算是「色法」？

释观清 · 发表于 2006-7-22 00:09

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 善慧精勸 发表于 2006-7-21 22:25:39 : <IMG src="http://www.gelu.org/bbs/images/Emotions/15.gif">如果承認有色法，又怎樣說唯識無外境呢？如果是說色法不離心法，這個色法究竟還算不算是「色法」？<HR></BLOCKQUOTE>谁又说过“色法一定就是外境”呢？（唯识宗遮外境，可没说过遮“色法”！事实上，真正的作为识的相分的色法，唯识宗又何曾遮过！——假唯识除外。）况且，站在唯识宗的立场来说，“三界唯心”，很明确视为佛陀的教说啊<IMG src="http://www.gelu.org/bbs/images/Emotions/2.gif">

tin · 发表于 2006-7-22 15:14

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 bmdj 发表于 2006-7-21 17:19:33 : 有什么根据说一定是由意識所成,而没有外在的境 <HR></BLOCKQUOTE>那我就用地獄的比喻來反問您吧有什么根据说 "地獄" 一定是由意識所成,而没有外在的"地獄"呢?難道"地獄"真的像地球一樣屬於在某種空間的世界?師弟敬上

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