空性(2)

静风 · 发表于 2006-7-19 14:03

<BLOCKQUOTE>法师，这个观点是tin师兄的，应该请他回应嘛引用：<HR>原文由 释观清 发表于 2006-7-19 13:49:46 : <BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-7-19 13:37:48 : 唯识的这个观点（不只看得不一样，而且根本不存在）只能是通过例证类比去成立（梦境梦识血甘露等），不能通过理由充分的成立（因为我已经证实两个人看到的不同瓶子相有属于同一瓶子的“可能性“，不说一定，只是可能），tin师兄对于我这个最初的观点现在是否同意了呢？<HR></BLOCKQUOTE>“不只看得不一样，而且根本不存在”——这恐怕唯识宗不许！唯识说：遍计无，依他起、圆成实有；不能说依他、圆成也没有。唯识会说：“遍计所执”的那个“自性”“根本不存在”。自续（清辨）会和他们打架：“遍计”若是“根本没有”，那又何必说“三性三无性”，只说“二性三无性”或者“二性二无性”不就得了？！<HR></BLOCKQUOTE>

tin · 发表于 2006-7-19 14:04

且慢且慢讓我先貼這一段<SPAN style="FONT-SIZE: 18pt; FONT-FAMILY: 文鼎中楷; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-TW; mso-bidi-language: AR-SA; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-ascii-font-family: '華康新綜藝體(P)'">辨了不了義善說藏論<SPAN style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 新細明體; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-TW; mso-bidi-language: AR-SA">是故假立色名言時，青即施設為色名言依處。若觀察彼如何現顯，則覺非由名言安立，是由自。體增上實爾。若執彼青如現實有是於青上假名為色，增益執著為自相有，諸愚夫類有如是執由前文成立，小乘兩宗亦。許彼執是應理執。彼雖許聲所詮自體是分別假立，然許彼所依分，是自相有。故此與彼豈得相等，其增益差別遍計所執，及增益餘法之理，亦由此當知。如是現有心境二時，如現彼二似有異體，執為實有，亦是增益法我妄執。

静风 · 发表于 2006-7-19 14:06

<BLOCKQUOTE>回应您说的第一点（第二点的共同相问题在上面贴中已经回应），瓶子和瓶子的相不能分开。如果上面的两眼例子被驳倒，我觉得就不能有例子再把他们分开了，否则我们还是可以说一个瓶子可以对应多个瓶子的相。同意吗引用：<HR>原文由 tin 发表于 2006-7-19 13:26:03 : <BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-7-19 13:13:43 : <BLOCKQUOTE>我想先提醒一下辩论的思路。在我承认我无法证实你和我看到的是同一瓶子以后，我希望您给我证实我们看到的是不同的瓶子，或者瓶子不存在两者任何之一。在这个前提下：我提出因为一个人看到的是一个瓶子，而左右眼加上合看可以有三个不同的瓶子的相。所以不同的瓶子的相可以属于一个瓶子。因此，即便你我看到是不同的瓶子的相，你我看到的也可能是同一个瓶子，因此你我一定看到两个不同瓶子不成立，你无法向我证实是不同的瓶子。所以瓶子不存在也不成立。完。请教tin师兄我上述哪里有逻辑错误？我提出的佛陀看到的共同相是另一思路，我们暂且不谈。先把这一条说清楚 您的邏輯並沒有錯而且非常清楚有關證實的部分呢與其說證實還不如說唯識的觀點是如此以唯識的觀點我主張 : 2.不只看的不一樣 而且 3.共同看到的瓶子不存在第一: 您一直覺得瓶子相和瓶子要分開 (我也是後來才知道的) 所以我們兩個繞了一大彎因此我現在必須強調瓶子相和瓶子是同一個不能分開  靜風兄我說的沒錯吧您是否覺得分開呢第二: 自從知道您把瓶子及瓶子相分開之後我便從相上問起如果有個共同的瓶子相又會有誰看到如何證明等乍看之下又好像回的原點但卻不同若從相的結論得知沒有共相那就能證明共同瓶子的也不存在因為沒有其相何來其物還有不清楚的地方嗎?</BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE>［此帖子已被 tin 在 2006-7-19 13:38:58 编辑过］ <HR></BLOCKQUOTE>

tin · 发表于 2006-7-19 14:09

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 释观清 发表于 2006-7-19 13:49:46 :“不只看得不一样，而且根本不存在”——这恐怕唯识宗不许！唯识说：遍计无，依他起、圆成实有；不能说依他、圆成也没有。唯识会说：“遍计所执”的那个“自性”“根本不存在”。自续（清辨）会和他们打架：“遍计”若是“根本没有”，那又何必说“三性三无性”，只说“二性三无性”或者“二性二无性”不就得了？！<HR></BLOCKQUOTE>師父您又誤會了我的意思我和靜風都沒有爭論瓶子在不在的問題而是外境的瓶子在與不在的問題我們都認為瓶子存在只是看法不同靜風兄認為否定外境瓶子的理由不夠充分我認為瓶子存在可是不是外境的瓶子 依他起當然存在因為瓶子存在啊只是怎麼個存在法針對這點討論而已請問我有誤解的地方嗎?末學敬上

tin · 发表于 2006-7-19 14:15

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-7-19 14:06:00 : <BLOCKQUOTE>否则我们还是可以说一个瓶子可以对应多个瓶子的相。同意吗</BLOCKQUOTE><HR></BLOCKQUOTE>靜風兄當您問我 说一个瓶子可以对应多个瓶子的相   就等於说一个瓶子的相可以对应多个瓶子的相 (這句話沒有意思)因為唯識的觀點中沒有外境的瓶子您又何必去找一個相以外的瓶子呢

tin · 发表于 2006-7-19 14:23

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-7-19 13:50:46 :我想提的问题是，为什么我们不可以以佛陀所见为共相呢？以佛陀所见为共相，并不代表要否定凡夫连基本的共相都看不到。凡夫也可能99% 都看到了和佛陀一样的共相。当然有的地方人的眼睛有病，可能99%都见不到这种共相。我这样说有错误吗<HR>所謂的共相 : 您看的相是不是我看的相? 而不是找那個相同點問題在這裡了 請問 您看到的相是不是只有您能夠看到我永遠看不到? </BLOCKQUOTE>

静风 · 发表于 2006-7-19 14:25

<BLOCKQUOTE>可以说我说的一个瓶子的相，也就是共同相。我意思是一个瓶子的共同相，可以对应多个人所看到的不同相。理由，一个瓶子的共同相，可以对应不同眼所看到的不同相。类推而出。引用：<HR>原文由 tin 发表于 2006-7-19 14:15:40 : <BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-7-19 14:06:00 : <BLOCKQUOTE>否则我们还是可以说一个瓶子可以对应多个瓶子的相。同意吗</BLOCKQUOTE><HR></BLOCKQUOTE>靜風兄當您問我 说一个瓶子可以对应多个瓶子的相   就等於说一个瓶子的相可以对应多个瓶子的相 (這句話沒有意思)因為唯識的觀點中沒有外境的瓶子您又何必去找一個相以外的瓶子呢<HR></BLOCKQUOTE>

静风 · 发表于 2006-7-19 14:28

<BLOCKQUOTE>是。您永远看不到。然后？引用<HR>原文由 tin 发表于 2006-7-19 14:23:05 : <BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-7-19 13:50:46 :我想提的问题是，为什么我们不可以以佛陀所见为共相呢？以佛陀所见为共相，并不代表要否定凡夫连基本的共相都看不到。凡夫也可能99% 都看到了和佛陀一样的共相。当然有的地方人的眼睛有病，可能99%都见不到这种共相。我这样说有错误吗<HR>所謂的共相 : 您看的相是不是我看的相? 而不是找那個相同點問題在這裡了 請問 您看到的相是不是只有您能夠看到我永遠看不到? </BLOCKQUOTE><HR></BLOCKQUOTE>

tin · 发表于 2006-7-19 14:32

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-7-19 14:25:06 : <BLOCKQUOTE>可以说我说的一个瓶子的相，也就是共同相。我意思是一个瓶子的共同相，可以对应多个人所看到的不同相。理由，一个瓶子的共同相，可以对应不同眼所看到的不同相。类推而出。<HR></BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE>靜風兄我正在朝 "沒有一個瓶子相的" 方向走  怎麼又回到原點了呢好吧換個方式問您否則沒完沒了請問有沒有一個夢對應很多人去夢呢?

tin · 发表于 2006-7-19 14:34

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-7-19 14:28:16 : <BLOCKQUOTE>是。您永远看不到。然后？<HR> 那豈不等於我與您之間永遠沒有一個共同看到的瓶子對嗎?</BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE>

静风 · 发表于 2006-7-19 14:35

<BLOCKQUOTE>梦没有，但是瓶子有。这不就是所有大众对于世界的基本感觉吗？没有人认为梦境是真实的，但是却都认为瓶子是真实的。引用：<HR>原文由 tin 发表于 2006-7-19 14:32:38 : <BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-7-19 14:25:06 : <BLOCKQUOTE>可以说我说的一个瓶子的相，也就是共同相。我意思是一个瓶子的共同相，可以对应多个人所看到的不同相。理由，一个瓶子的共同相，可以对应不同眼所看到的不同相。类推而出。<HR></BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE>靜風兄我正在朝 "沒有一個瓶子相的" 方向走  怎麼又回到原點了呢好吧換個方式問您否則沒完沒了請問有沒有一個夢對應很多人去夢呢? <HR></BLOCKQUOTE>［此帖子已被静风在 2006-7-19 14:38:07 编辑过］

tin · 发表于 2006-7-19 14:39

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-7-19 14:35:11 : <BLOCKQUOTE>梦没有，但是瓶子有。这不就是所有大众对于世界的基本感觉吗？</BLOCKQUOTE><HR></BLOCKQUOTE>如果我堅持有一個夢但對應很多人去夢您要如何反駁我我就用多樣的理由反駁您所謂的同一個瓶子相對應很多人看到至於这不就是所有大众对于世界的基本感觉吗？以唯識而言他認為這是一種法我執在此不成正理反駁的理由不足而且對不對應跟真不真實沒什麼直接關係吧 縱使認為真實但也是法我執啊所以反駁的理由也不足 請問還有其他理由作為反駁嗎?［此帖子已被 tin 在 2006-7-19 14:43:41 编辑过］

静风 · 发表于 2006-7-19 14:43

<BLOCKQUOTE>那我可以撤回我的观点说，对于梦我不大清楚，所以也不反驳您的一梦境多人梦。我只认为瓶子可以如此。理由见上书两眼三相一瓶论。您如何反驳。引用：<HR>原文由 tin 发表于 2006-7-19 14:39:31 : <BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-7-19 14:35:11 : <BLOCKQUOTE>梦没有，但是瓶子有。这不就是所有大众对于世界的基本感觉吗？</BLOCKQUOTE><HR></BLOCKQUOTE>如果我堅持有一個夢但對應很多人去夢您要如何反駁我我就用多樣的理由反駁您所謂的同一個瓶子相對應很多人看到至於这不就是所有大众对于世界的基本感觉吗？以唯識而言他認為這是一種法我執在此不成正理反駁的理由不足請問還有其他理由作為反駁嗎?［此帖子已被 tin 在 2006-7-19 14:41:25 编辑过］ <HR></BLOCKQUOTE>［此帖子已被静风在 2006-7-19 14:44:52 编辑过］

tin · 发表于 2006-7-19 14:46

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 静风 发表于 2006-7-19 14:43:31 : <BLOCKQUOTE>那我可以撤回我的观点说，对于梦我不大清楚，所以也不反驳您的一梦境多人梦。我只认为瓶子可以如此。理由见上书两眼三相一瓶论。您如何反驳。</BLOCKQUOTE><HR></BLOCKQUOTE>只能又回到原點 有沒有一個瓶子相的問題了 除此以外好像沒有其他方法 <IMG src="http://www.gelu.org/bbs/images/Emotions/15.gif">

tin · 发表于 2006-7-19 14:49

請問 您和我吃麵但您吃的麵不是我吃的麵但我們又從同一盤吃麵請問有沒有您我共同吃的麵?這個邏輯想通了應該就一樣吧

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