讨论一段广论的讲义

大肠金

下面引用一段某大德的广论讲义，内容是关于对善知识产生信心。既然是引用，就难免断章取义，但是也多少可以看出点问题：
科学上面有这种看法：你总要说服我，要讲道理我才相信你。这个是目前世间共同认可的，但实际上大有问题。我随便举一个例子来说，世间的科学家认为自己是在追求真理，对于真理是要讲清楚了我才相信。请问科学家们是讲清楚了、了解了真理后才相信的？还是从不了解，先相信、肯去学才了解的？如果不是先相信、跟着去学，他有没有机会了解？这是找不出一个例外来的，所以世间非常颠倒。我们虽然不是科学家，可是我们从小学习的过程也是一样，我们去学校念书，老师就告诉我们这个字这样写、这么念。你因为相信他才跟着他念，如果你不相信他，他告诉你这样念，你就不会跟着他，而是照自己的意思，这样你能学得好吗？老师叫你去做实验，你不相信他，自己做自己的实验，你可能学到老师的东西吗？本来世间对这个道理就是一片模糊，这个问题我们不去细谈它。将来一旦我们遇见这种状态，乃至于我们自己内心现起这种概念，如果了解了这个道理，会晓得这是烦恼来了。如果看见旁人这种情况的话，我们有机会可以指给他看，不过不一定能说服人家，我们要了解，真正烦恼来的时候不是用道理可以说服得了的，后面会告诉我们这个特点。但是在刚开始的时候，我们一定要认识这个行相，这个认识对我们有绝端重要的意义。

大肠金

广论里面说的很清楚，形成皈依必须具备两个因。这两个因要成立，很难设想没有逻辑思维的参与。
当然，形式上的皈依，那就不好说了。

末那

大肠金 发表于 2016-7-21 12:44
隐晦法是可以通过逻辑思维证实的，极隐晦法当然要靠圣言量，可是对圣言量的成立，还是依靠逻辑思维。
所以 ...

这个论坛上，或者汉地的佛教圈中，有人是先用逻辑思维成立了“圣言量”，然后再皈依的吗？
说实话，这种人也许一个都没有。

大肠金

也可能吧，有的信众在没有思维的情况下也可以接受佛法。
不过，从现状上看，没有理由的信和有理由的信，二者对内心的冲击力是无法相比的。

葉小釵

大肠金 发表于 2016-7-21 12:44
隐晦法是可以通过逻辑思维证实的，极隐晦法当然要靠圣言量，可是对圣言量的成立，还是依靠逻辑思维。
所以 ...

所以您大至上是偏於解信行證的次第,有基本的了解再去信而後行修證悟
佛法上有將眾生根器分為
法行人
信行人
不同種生根器用不同方式引導,大部分眾生是以信解行證方式進入的,因為經典是如此說的
佛海大海為信能入
當然你可以解釋為是經過理解後產生信,但這不適合所有眾生進入佛法大海的方式

大肠金

隐晦法是可以通过逻辑思维证实的，极隐晦法当然要靠圣言量，可是对圣言量的成立，还是依靠逻辑思维。
所以，无论对隐晦法还是极隐晦法，产生信心都需要思维。

葉小釵

大肠金 发表于 2016-7-21 10:58
我身边有很多这样的新手，对他们说来世之类肯定没用。我的建议是先思考人的价值，人类和动物有什么本质不同 ...

所以您是用思維方式來引導初學者,即使是隱晦法與極隱晦法也讓初學者去思維後產生信心?

大肠金

我身边有很多这样的新手，对他们说来世之类肯定没用。我的建议是先思考人的价值，人类和动物有什么本质不同等等，引导对方激发内心的潜力。具体激发的方式，就是思维利他的好处，自私的坏处等等，这其实就是暇满的通俗版啦。如果对方能够逐步深入思维人的价值，那么会触及内心的潜能，在认识内心的情况下，才逐步谈得上前后世、业果。菩提心等等。
实际上，整个过程就是道次第。

葉小釵

大肠金 发表于 2016-7-21 10:04
跟一楼所引相似的内容，在该大德的讲义中并不少见，比如：

【《宝炬陀罗尼》云：（信为前行如母生，守护 ...

請問
對一個初學者(普通下士),連因果 有來世都不相信或不知道,您要如何引導

大肠金

跟一楼所引相似的内容，在该大德的讲义中并不少见，比如：

【《宝炬陀罗尼》云：（信为前行如母生，守护增长一切德，除疑度脱诸暴流，信能表喻妙乐城。信无浊秽令心净，能令离慢是敬本，信是最胜财藏足，摄善之本犹如手。﹞ 　　

先说「信」的功德。「信」的内涵是净心为性，如果我们并没有产生真正仰望的心，不照着去做的话，产生不了效果的，所以一开头一定先说它的功德。就像我们相信三宝，怎么会相信的呢？因为了解佛有无边的功德，而佛的功德是由于法，如法去做的是僧，我相信了这些，才会产生羡慕之心，所以要先讲这个好处。同样的现在讲信，信有什么好处呢？「信为前行如母生」，信是根本，就像我们任何一个人一定从母体出生，根本如果没有，后面就不必谈了。所以学佛第一个根本是从信出生的。出生了以后要守护，譬如刚出生的小鸟，如果母鸟不管牠，那么小鸟非死不可。我们人乃至于一切生命，生出来以后不管他是不行的，不但要守护还要使他增长。同样地，所有一切佛法的功德都是从信而产生的。 　　

反之，对于信最大的伤害，或者说能够障碍生信，使我们进不来的是什么呢？疑，怀疑。疑有两种：一种是跟净信相对的疑。现在这里指的是这种疑，这是个恶法。另外一种疑，譬如说我们想要理解，在没有清楚之前，想要追究到底，虽然我相信但又的确不太清楚，所以要把它弄清楚。这两种疑不太一样，前面这个疑是一种恶法，一定要靠净信心才能拿掉，没有其它的方法。我们通常会坚持：「你要说得有道理我才相信！」这种话根本是错误的，但是我们还振振有词。这种疑要拿掉，拿掉了以后才能够生信。「信为欲依，欲为勤依」，有了信心以后才愿意去做，而且会勤恳地努力去做，这个勤就是佛法里的精进。

葉小釵

龍騰四海 发表于 2016-7-20 12:54
说好了只讨论内容，不扯到团体与法号啊…
况且若真要讲，现在不是讨论已圆寂者是非的时候，更有问题的是目 ...

李學長開講故事了(應該有其用意吧)
夢（一）-------過去
人物：老師父，大徒弟（僧人），大護法（居士）。
地點：南印度。
事情：參禮聖地佛寺。

　　※　　　※　　　※

一行三人，去到了心目中的聖地，非常虔敬。彷彿置身於淨土中一般。
某夜，居士做了一個夢。
場景在唐朝，那是個千年古夢。居士是大陸南方福建某地方的有錢人，父親過世後，繼承了整個田地家產，莊園很大。
某日，來了個法相莊嚴的和尚，後面跟著一群出家眾，向他借宿。
這個莊主很恭敬的把主臥讓出來給和尚住，並詢問他們，打那兒來？要去那裡？
和尚說：「我們從五台來，未定去處。」
「遊方行腳？」莊主困惑的問。
隨侍的出家眾敘述了原委：他們是五台山某大寺院的僧眾，師父為僧團之持律首座。這個大寺院規模很大，皇帝還固定撥款護持。
有一天，一個公主到寺院參拜後，跟左右侍衛說，這個地方很好，她想在這裡出家修行。
公主回去以後，朝廷向寺院正式下達指令，收納公主。
這時，寺院僧眾群起譁然。一個男眾寺院，怎麼可以容納女性住下來修行？
可是，她又是公主，地位崇高，有可能反對嗎？
住持認為應該接受，持律上座反對，主張要維持佛門清規，向朝廷說明。
最後，大眾決議，還是讓公主住進來。
好在，公主沒有跟大眾住在一起，而是由朝廷在寺院範圍內，單獨蓋一個別院，讓她清修。
這下，大眾算是放下了心！
公主生性嬌貴，來寺院修行，居然不只有獨立院落，而且還帶了不少僕眷來服侍，男僕、女僕都有。
因為院落獨立，所以僧團不太需要作什麼協助。只有朝廷送米糧來時，才有互動來往。
雖然如此，卻還是隨著時間流逝，傳出了公主的流言。她帶來的男眷們，並非幫她做普通事，而是床第之事！
這消息在僧眾間傳開了！原本持律和尚就反對讓公主住進來，現在在寺院所屬範圍內發生這種事，他就絕對不能接受了！
他上面的住持，碍於皇威，選擇妥協，他就只好選擇離開。於是僧團中一些重視戒律的僧眾，就跟著他離開了寺院。
他們並沒有先想好要去那裡，所以就一路掛單、化緣，往南方走，想在佛法較不興盛的地方安住、修行，以及弘法。
莊主聽完他們的敘述，非常感動這群人的清高，就表示：雖然他對佛法認識不多，但歡迎大家安住下來，他將盡己之力護持。
於是，他的土地範圍內，就開始蓋起了僧房，以及佛殿。
這群人都注重修持，所以沒有蓋豪華屋舍，完全採用鄉下土屋的方式來建造，而且還親自動手，一起興建。

　　※　　　※　　　※

在一片歡喜心情中，「莊主」從夢中醒了過來。
早餐時，他跟老師父說：「師父，我昨天晚上有夢見一千兩百年前的你呢！」接著，把夢裡的故事說了一遍。
講完了夢，他說：「師父，這個夢是真的嗎？」
師父說：「連昨天發生的事，都已經不是真的了，何況是夢！」
「那麼，這個故事要給我們什麼啟示呢？」
「出家修行，飲食（金錢）男女（情慾）是非常難排除的，一旦被貪所染，那就反著走了！」
居士問師父：「夢裡面，沒有說清楚，持律上座們出走以後，僧團會受到什麼影響？還有公主會怎樣？但是我好奇的是，這樣的出走，會不會傷害到留下來的人呢？」
師父沒有正答，只說：「幸好，德不孤，必有鄰，遇到了善人，收留這群人！」

北国风光

您想讨论什么呢？

现在负面的媒体报道太多，加上人的烦恼我慢比较盛，会无形影响自己对于他人的恭敬。信心。其实细细回想，如果性格本身比较随和，恭敬他人，会尊重别人，懂得顾及他人的感受，多有感恩的心，很多和人交往出现的问题就特别容易解决。包括师徒关系。就是都太自我为中心，功利，偏激，谁也不让谁的心态太强烈了，这样就麻烦。说白了，伤害他人的同时，也伤害自己的善根。这就是烦恼欺负我们的后果，呵呵。导致的结果是，看人过失慢慢就习惯了。不管师长还是他人。

另外，环境对人的影响是巨大且潜移默化。现在负面的东西听得太多，不听也强迫听，不看也强迫看……智能手机，网络是隐形杀手，某方面看……

龍騰四海

请问楼主看出了什么问题？

不能只贴文，没说明原因啊…

大肠金

先要声明，一段话，并不能说明作者的真实想法，我们只是就这段话本身来研讨，看是否合乎经论、合乎常理。
通俗地说，这段话很容易给弟子一个误解：我是凡夫，没有智慧，对佛说的、上师说的只能先相信，相信以后照着做。
如果这样想，很可能就抑制了弟子的思考能力。实际上，今天这个时代的佛教徒，思考能力已经相当微弱了。鼓励尚且不见效，何况抑制？
近年来出现黄蓉升任少林掌门的怪事，原因固然复杂，其中之一，也是弟子们习惯于不思考吧。

家人

大肠金 发表于 2016-7-19 21:11
先要声明，一段话，并不能说明作者的真实想法，我们只是就这段话本身来研讨，看是否合乎经论、合乎常理。
...

显然，您想要讨论的，和《广论》教理毫无关系！

大肠金

既然是讨论，就要欢迎各种声音。不知其他诸位有何高见？

龍騰四海

好，那我就只针对那几段原文作回应，不涉及评论该团体或师长。

【科学上面有这种看法：你总要说服我，要讲道理我才相信你。这个是目前世间共同认可的，但实际上大有问题。我随便举一个例子来说，世间的科学家认为自己是在追求真理，对于真理是要讲清楚了我才相信。请问科学家们是讲清楚了、了解了真理后才相信的？还是从不了解，先相信、肯去学才了解的？如果不是先相信、跟着去学，他有没有机会了解？这是找不出一个例外来的，所以世间非常颠倒。】
=>其实科学家做实验谈不上什么相不相信，只是先大胆假设，接着小心求证，等验证无误后，才会声明在某条件下某结论是成立的，但也不敢打包票说以后不会被其他条件推翻，因为科学日新月异不断推陈出新，正是这样持续依凭证据修改前人看法，才叫实事求是才叫理性。

【我们虽然不是科学家，可是我们从小学习的过程也是一样，我们去学校念书，老师就告诉我们这个字这样写、这么念。你因为相信他才跟着他念，如果你不相信他，他告诉你这样念，你就不会跟着他，而是照自己的意思，这样你能学得好吗？老师叫你去做实验，你不相信他，自己做自己的实验，你可能学到老师的东西吗？】
=>其实学写字学发音也谈不上什么相不相信，使用共通的语言文字就只是遵守游戏规则的共识而已。在学校照老师说的做实验，也只是在人屋檐下不得不低头罢了，等他毕业有了自己的实验室，就开始按自己想法搞了。

【本来世间对这个道理就是一片模糊，这个问题我们不去细谈它。将来一旦我们遇见这种状态，乃至于我们自己内心现起这种概念，如果了解了这个道理，会晓得这是烦恼来了。如果看见旁人这种情况的话，我们有机会可以指给他看，不过不一定能说服人家，我们要了解，真正烦恼来的时候不是用道理可以说服得了的，后面会告诉我们这个特点。但是在刚开始的时候，我们一定要认识这个行相，这个认识对我们有绝端重要的意义。】
=>这段话讲得有点隐晦，大意是在叫人要先相信再分析之类的，若是先分析才肯相信的则被其指为是烦恼。
但其实佛陀对不同根器的，也应机讲过不同的话；
(1)钝根所化机或信行人，是先相信于是产生信心，然后透过闻思修证悟。所以说了毒箭喻，没时间分析毒箭等事，先相信解毒比较重要。
(2)利根所化机或法行人，是先分析才会产生信心，然后透过闻思修证悟。所以说了「比丘与智者，当善观我语，如炼截磨金，信受非为敬。」

二十一世纪的佛教徒，由于各种乱象层出不穷，故若效仿前者(1)，自以为与师长相应但有可能只是与追随明星无异，恐会堕入迷信而易上当受骗，先是请为师长后又唾弃毁骂则有过患。故应当效仿后者(2)，先理智分析详加观察，再由生起定解而坚固信心，如此稳扎稳打则不易动摇，也才能与师长心绪中的"佛法"相应，而不是与"人"相应。

葉小釵

龍騰四海 发表于 2016-7-19 23:03
好，那我就只针对那几段原文作回应，不涉及评论该团体或师长。

【科学上面有这种看法：你总要说服我，要 ...

若我沒記錯，這是宗座的廣論，說學習前要先信，才能進一步去解 行 證
感覺上有人對宗座的開示會放大檢驗

大肠金

姐姐，您真记错了，还真不是他说的。

葉小釵

大肠金 发表于 2016-7-20 09:29
姐姐，您真记错了，还真不是他说的。

對不起
我記錯了

葉小釵

日常法師的廣論

大肠金

选择一听就信的人，往往真实的动机是利用佛法，希望佛法能给自己带来靠自己的力量得不到的东西，比如说本来怕死，正好佛说西方有个极乐世界，而且某知名人士说往生极乐世界是活着去不是死了再去，于是正中下怀。虽然这种想法最终不可能实现，但是暂时安慰自己的目的还是达到了。
说到底，还是一种贪欲。

北国风光

葉小釵 发表于 2016-7-20 09:54
日常法師的廣論

我看到的时候,觉得这个说话的口吻风格象日常法师.不知道对不对.猜测的.

北国风光

大肠金 发表于 2016-7-20 10:23
选择一听就信的人，往往真实的动机是利用佛法，希望佛法能给自己带来靠自己的力量得不到的东西，比如说本来 ...

善法欲的贪,  凡夫最开始是需要的.不贪这个就贪那个.  心总得有个希望和寄托.

葉小釵

北国风光 发表于 2016-7-20 11:36
善法欲的贪,  凡夫最开始是需要的.不贪这个就贪那个.  心总得有个希望和寄托.

說的好
下士道一開始要他沒貪欲,根本不可能
信為欲依,要下士(凡夫)一開始就要有清淨無染的信,別鬧了