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楼主: 碧苔芳晖

索达吉堪布不懂因明?

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发表于 2016-7-16 11:26 来自手机 | 显示全部楼层
明明是依理辩论的一个帖,有些人非要夹带私货扣上‘某粉、护主心切’等大帽子,能否不整这些套路啊~
发表于 2016-7-16 11:47 | 显示全部楼层
补充一点,大家可以核对<量理宝藏论释>第61章与第62章,您可以把认为应该称为宗的地方由宗法替换成宗,应该就没歧义了。索堪布在该两章的前面部分讲宗法(就是通常的宗),没有说它是因三相第一相,而按照他翻译的标题,实际是指第一相之观待事。在后面部分说宗法才是通常的宗法。
发表于 2016-7-16 12:02 来自手机 | 显示全部楼层
Faisceau 发表于 2016-7-16 10:38
谢谢足下回复写了这么多,索堪布的翻译用词不合常规,这我同意。您说他解释与众不同,但我从他的讲解中只是 ...

帖子回给你只是表面上的缘起,你若因此不满我可以聊表歉意。
但执持索堪布说法的楼主定会接到回文通知,甚至好事者会转载到五明自家去讨论,因此我所言是顺便留给索粉的忠告,以及一些自称不是索粉但其实行为与索粉无异之俦,希望他们能理性思择,相信你能理解这点。

好了回归法理,重要的事再整理一遍:
「声有法,是无常,所作性故。」以此论式为例,
1、宗 (梵文paksa) (藏文phyogs),真名宗指有法与所立法的聚合(声无常),假名宗指有法(声)或所立法(无常)。
2、宗法 (梵文paksadharma) (藏文phyogs chos),是因第一项,指因(所作性),成立的条件是有法是因(声是无常)。
3、因第一项的经典论辩:"宗法的宗"所指为何,我们会说有法(声)是"宗法的宗"。但没人会说有法(声)是宗或宗法。

由上可知,如果在汉文里把"宗、宗法、宗法的宗"这三者的翻译与解释都混唯一谈,那么这三者个别对应的的梵文与藏文也将混唯一谈,那么将如何跟随萨迦班智达《量理宝藏论》、贾曹杰尊者《明解脱道论》等藏文原着的义理,又要如何跟随陈那菩萨《集量论》、法称菩萨《释量论》等梵文原着的义理?就算你不想看梵文原着或藏文原着,光就汉文翻译本而言,你要如何与玄奘大师、窥基大师、法尊法师的翻译与解释搭上线?所以,对于索堪布的翻译与解释,我说那是独树一格的不共密意,已经是很客气的说法了。

发表于 2016-7-16 12:16 来自手机 | 显示全部楼层
Faisceau 发表于 2016-7-16 11:47
补充一点,大家可以核对<量理宝藏论释>第61章与第62章,您可以把认为应该称为宗的地方由宗法替换成宗,应 ...

常规:phyogs宗,phyogs chos宗法,phyogs chos kyi phyogs宗法的宗。
某人:phyogs宗法,phyogs chos宗法,phyogs chos kyi phyogs宗法。

常规:pine松木,apple苹果,pineapple凤梨。
某人:pine苹果,apple苹果,pineapple苹果。

常规:butter奶油,fly苍蝇,butterfly蝴蝶。
某人:butter苍蝇,fly苍蝇,butterfly苍蝇。

请问你觉得某人只是翻译很特别,还是解释也很特别?

发表于 2016-7-16 12:25 | 显示全部楼层
龙先生,不必道歉,从您的发言我学到很多,谢谢。您可再核对索堪布的书,他把宗、宗法、宗法的宗都翻译为宗法,这确实容易引起混淆,我也强调过,但他在不同的地方对该词的解释是不一样的,这不一定会引起"对应的梵文与藏文将混为一谈",不同语种特点各异,用一个中文词代替几个外语词,这在翻译史上并不罕见。观前面一些会员的发言,似乎觉得索堪布把宗解释为因第一相了。这不是事实,我想强调的就是这一点。
发表于 2016-7-16 12:48 来自手机 | 显示全部楼层
对别派堪布的弟子起外号扣帽子称其为‘索粉’,这不像一个佛弟子所为,换位一下,如果有人将论坛内格鲁弟子称为‘祈粉’‘夏粉’‘帕粉’,大家觉得合适吗?况且,这样做让人觉得有辩论不过对方而开始启动人身攻击套路的嫌疑
发表于 2016-7-16 13:21 来自手机 | 显示全部楼层
Faisceau 发表于 2016-7-16 12:25
龙先生,不必道歉,从您的发言我学到很多,谢谢。您可再核对索堪布的书,他把宗、宗法、宗法的宗都翻译为宗 ...

3、因第一项的经典论辩:"宗法的宗"所指为何,我们会说有法(声)是"宗法的宗"。但没人会说有法(声)是宗或宗法。

所以不只是宗和宗法这两者的翻译而已,更重要的是"宗法的宗"的解释,这个若能解释清楚才能理解因第一项称为"宗法"的原意。

且这只是一开头,还会牵涉到后面章节有关"因三项是一或异"的经典辩论,不论你执持宗法指向有法(声)、或执持宗法指向有法与所立法的聚合(声是无常)、或执持宗法指向有法是因(声是所作性),都是已被破除的他宗。虽然宗法成立的条件为有法是因(声是所作性),但宗法只指向因(所作性),这又与"正因本身须是三项"有关,乃陈那菩萨的自宗,但自在论师未解其义而改为因六项,又被法称菩萨加以破除,重申陈那菩萨因三项的本怀。

索堪布与慈堪布是当代大师,五明也是人才济济,他们精勤修学、弘扬教法、利益众生的伟大贡献值得受到讚叹与肯定,我绝没有对他们表示不敬的意思,只是单纯讨论义理对事不对人。毕竟在格鲁论坛,谁都不乐见这里充斥着不合常规的翻译与解释,所以稍微陈述一下历代大师一致的翻译与解释是有必要的。
发表于 2016-7-16 13:39 来自手机 | 显示全部楼层
龍騰四海 发表于 2016-7-16 13:21
3、因第一项的经典论辩:"宗法的宗"所指为何,我们会说有法(声)是"宗法的宗"。但没人会说有法(声)是宗或宗 ...


多谢师兄以及其他几位师兄的耐心开示,令我这个因明门外汉也获益很多。问题讨论至此,以学习交流态度的网友应该已经清楚,至于个人孰是孰非既不是辩论的目的,也不是大家感兴趣的话题。无关法义的问题建议就此打住。
发表于 2016-7-16 13:44 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 龍騰四海 于 2016-7-16 14:32 编辑
vajia 发表于 2016-7-16 12:48
对别派堪布的弟子起外号扣帽子称其为‘索粉’,这不像一个佛弟子所为,换位一下,如果有人将论坛内格鲁弟子 ...


在格鲁论坛,有索堪布弟子来声称是讨论法义,本是欢迎,但楼主出示的都是索堪布自己翻译与解释的材料,还不时大放厥词乱喷口水,损人之词比索粉二字有过之而无不及。
请问你在那时怎么没纠正楼主要礼貌点要客气点?怎么没说他不像佛弟子?

现在有人稍微陈述一下因明常规,对照梵文藏文汉文,整理出历代大师的翻译与解释,却不见楼主出来依理回应。
请问你在这时怎么开始帮楼主骂人不像佛弟子?这人身攻击比说索粉二字更加严重许多,实在看不出你有何立场说我不是。
我只听过五十步笑一百步,今天倒是见识了"一百步笑五十步",这世道真是反了。

我承认我只是凡夫,而我和F先生对于索粉一事也已放下,但你却小题大作模糊焦点,企图偏离法理论辩的主题。
请问你是不是无法依理回应,所以开始玩起人身攻击,你这套路是否更加有这样的嫌疑?

索堪布的名言「其多汉文注疏本,我皆阅尽未满意,故此发挥自智慧,撰著金刚经义疏。」
请问你看了又有什么想法,怎么那时闷不吭声、现在反倒张牙舞爪?或者你有双重标准,向来宽以待己、严以律人?
 楼主| 发表于 2016-7-16 20:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 碧苔芳晖 于 2016-7-16 20:16 编辑
龍騰四海 发表于 2016-7-16 03:38
历代大师的翻译与解释是一致的,索堪布的翻译与解释却不合常规,证据如下:

1、《因明入正理论》陈那菩萨 ...

首先,先纠正你两个常识性错误。

1、你在68、69、78楼的回复中称“且因第一项"宗法",指的是因(所作性),并非索堪布解释的有法(声)。” “由此可知,第一因相"宗法",指的是因(所作性),而非索堪布解释的有法(声)。” “宗法 (梵文paksadharma) (藏文phyogs chos),是因第一项,指因(所作性),成立的条件是有法是因(声是无常)。”
——此句给“宗法”下定义为“因”,实在令人错愕,该论句推导出来即是“宗法=因第一项=因”,请问这个因明是在哪里学来的?宗法=因第一项=因,不是堪布不合常规,是你不合常规。

首先,请问因三相另外两项都被你吃了吗?只要有第一项,因就成立了,因为因第一项=因?因此因第一项成立,因就成立?

其次,法尊法师译《释量论略解》:“曰:如‘所作性’,即是成立’声无常’之正因,以是成立彼之宗法,及是彼宗一分、所立法遍于因之三相故。”
——此处,“所作性”即是成立“声无常”之正因,以是成立彼之宗法。
请问,按你的推理,此处应为因成立因吗?因为你下的定义——宗法等于因。
法尊法师译《释量论略解》杨化群作序“关于他开宗以‘宗法由彼因所遍,具此正因有三种,无则不生唯限此,似因则与此相违’一颂” 其中“宗法由彼因所遍”,那么请问,按你的推理,宗法=第一相=因,是否可以得出法称论师的推理是“因由因所遍”?

如果连这个逻辑都还没理清,最好韬光养晦,谦虚做人,怎好在网上公开发言,振振有词做质疑呢?

2、你在68楼提到 慈堪布在中观根本慧论讲记里提到
【「聲,是無常,以所作性故,如油燈。」
因:“以所作性故”。凡是所作性的法,則一定是無常的,所以,第一相因成立。
同品周遍:若是所作性的法,則遍是無常,如油燈。】
=>由此可知他把因第一项成立的条件解释为与第二项一致。
但这不合常规,应把因第一项成立的条件解释为因在欲知有法上成立。

——如果不懂堪布在此的推论的话,请普及因明基本常识,慈诚罗珠堪布在此的推理估计略懂因明之人都能看懂:凡所作法定是无常,因声是所作法,故声是无常,此为“因在欲知法上成立”。而第二句“凡所作性的法,遍是无常,如油灯”,说的是同品遍。因在欲知法上成立和同品周遍是一个意思吗?第一个遍的宗法,第二个遍的同品法。如果连这点基本知识都没有,或者是说连这最基本的因明术语都看不懂,就回去好好再学学吧。

 楼主| 发表于 2016-7-16 20:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 碧苔芳晖 于 2016-7-16 20:21 编辑
龍騰四海 发表于 2016-7-16 03:38
历代大师的翻译与解释是一致的,索堪布的翻译与解释却不合常规,证据如下:

1、《因明入正理论》陈那菩萨 ...

常识性问题讲完了,再继续:

3、慈堪布在中观根本慧论讲记里提到
-------=>由此可知他把因第一项phyogs chos翻译为"因"。
但这不合常规,应把因第一项phyogs chos翻译为"宗法"。

——首先纠正你一点,慈诚罗珠堪布在此并非翻译,而是讲解,仅是举例说明三相推理,而非对藏文原著的翻译,请你搞清楚。其次,慈诚罗珠堪布讲义里明确在“声”下面标注“宗法”,和索达吉堪布的表达完全一致。因三相第一相为“遍是宗法性”,根据量理宝藏论解释,第一相含义为“作衡量事欲知法,彼上成立即宗法。”,即因在欲知法上成立即为宗法。慈诚罗珠堪布在此将因三相第一相解释为因使所立之法成立,只是解释的侧重点不同,实际表达的也是因在宗法上成立的意思。两位堪布在此仅是解释角度不同而已,实质并无任何矛盾之处。

4、此帖本为讨论因明问题,到现在多为指责堪布的翻译问题,那我们现在就来探讨一下。
即便如你所说,堪布的翻译不符合你们认为的“常规”,那也仅仅是翻译选词的问题,原转帖是批驳以此质疑堪布因明不好,如若仅是翻译选词问题,又何来因明不好?解释错误?

A请给出藏文“phyogs chos”、“phyogs ” “phyogs kyi chos”“phyogs kyi phyogs”这几个词的明确定义(注意是定义不是翻译用词),以及指向对象,并引用教证理证论证。只有定义清晰,才能知道是否翻译精确。

B你所引用大部分关于宗法的翻译,原文都是“phyogs kyi chos”,而非你所说“phyogs chos”。如《因明入正理论》【“所作性故”者,是宗法言。】此句藏文原文为phyogs kyi chos,而非你所说“phyogs chos”,但也译作“宗法”。请问该“宗法”和法尊法师所译“宗法彼分遍”的“宗法”有何区别?

C“phyogs chos”是否一个独有的、在藏文里指向特殊对象,和“phyogs”截然不同的术语?如是,请从实理上证明。法尊法师翻译法称《释量论》,第一句就说“宗法彼分遍”,藏文原文“phyogs chos”,请问该处所指宗法,表示的对象究竟是什么?法尊法师弟子杨化群作序称“他开宗以‘宗法由彼因所遍,具此正因有三种,无则不生唯限此,似因则与此相违’一颂,概括叙述了正因的性相、数目所具有的有法和法的遍及关系,更指出具备此种遍及关系的唯有果因,自性因与不可得因(此译名尚待斟酌)三种类型。”,由此可知,此句“宗法”为“因”所遍的对象,请问该句中,宗法指什么?或者再说明确一点,在藏文中,“phyogs chos”、“phyogs ” ,两者的用法有何不同,为何在描述因证明、使之成立的对象时,有时用了“phyogs chos”、有时用了“phyogs ” ?

发表于 2016-7-16 21:40 来自手机 | 显示全部楼层
看了您的回覆,我大概了解多说无益,我该讲的重点都讲了,也感受到你认真看了,不过意思却跑掉了。
又看了你说的「如果连这个逻辑都还没理清,最好韬光养晦,谦虚做人,怎好在网上公开发言,振振有词做质疑呢?」
我真的笑了,你把我的台词抢先说出来了,那我还要说什么?呵呵。

请恕我懒得逐条回应你了,我也不期待你接受我陈述的理路,再讲一次大概你还是会误解,但看在你很认真的份上,我提个重点,
如果你有机会请益索堪布,请他讲讲"宗、宗法、宗法的法"这三者怎么区分,并讲讲"因三项为何是体性一不是异",这些都是历史上的经典辩论。
如果你觉得堪布讲解得很精彩,你也学得很有心得,在索堪布独树一格的因明翻译与解释里,你理路都走得通,这样就可以了。
如果你将来有机会直接学习藏文版的因明论着,例如法称菩萨的因明七论、贾曹杰尊者为因明七论分别做的注释,你就会对索堪布的说法产生疑惑。
小疑小悟,大疑大悟,索堪布是当代大师,你跟着他好好学,将来一样会有心得,祝福你。
发表于 2016-7-16 22:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 harrypotter 于 2016-7-16 22:50 编辑

几天没上来这里居然还在和这位 忠心的弟子洗脑。。。哈哈

慈诚罗珠堪布在此将因三相第一相解释为因使所立之法成立 —— 第一相如果这样解释,那么慈堪布也一样错了。如果第一相是因使所立之法成立, 那真因一相就够了,后两相要它作甚? 所谓因三相就 完全站不住脚。

再解释一下: 红苹果是食品,是苹果故。 要证明命题,第一 红苹果得是苹果(第一相); 第二只要是苹果就是食品(真因第二第三相用来成立这个);如果居然解释为 第一相因(苹果)就已经使得所立之法成立, 出于陈那法称一切量论安立之外,陈那法称安立 九宗法(第一相都成立,但里面有真因有似因)就完全是扯了么。。

真因第一相是宗法成立。按索堪布的说法,第一相的“宗法”一词有3个指代:有法,所立法,有法和所立法的合成(所要成立的命题)。 瓶, 无常, 瓶是无常, 这三者你说 第一相的成立是就何者而解? 如果“瓶是无常”已经成立,那么你已经证到了要证明的东西,后二相没用吧? 若只是瓶、无常的意义双方共许,那只是因明通规,但和“所作性”因有毛关系?
  
有法、所立法,有法+所立法 称为“宗法”会有问题,就是因为上述理由,绝对不止是一个乱翻译的问题(翻译不严谨,堪布这次苦头吃了不小了,千万注意哈),而是会导致整个三相体系倒掉的问题。体系倒掉,当然不止是翻译问题,而是因明不行。

有法、所立法、有法+所立法 称为“宗”,就没有上述问题。陈那解释了 声无常,所作性故 之中,将所作性安立为 “宗法”的理由,其解释是:此时的“宗”是指3个指代中的“有法”,“宗法”就是 “(争事)有法之法”(这也就顺便解释了你纠结的 PHYOGS KYI CHOS 的 KYI 的来路—— 有法的法 ,就像牛角= 牛的角 一样),真因首先必须是“有法之法”,这才是 真因第一相。如此,后二相才不会失业。之所以要用“宗法”这个术语,是出于颂文字数等音韵写作的考虑。

这位师兄没明白:第一相虽然是叫宗法,但那段颂文解释的是“第一相宗法”里面的“宗”这个词到底是什么意思这样一个辩论,称为“之争”,是释量论里面一上来就碰到的一个辩论,入门课程。明性法师的翻译里面忠实地翻译了萨班原文——“宗”有3个指代,且原文和意思都不是“PHYOGS CHOS”,所以从头到脚都没问题。这位师兄TOO YOUNG TOO SIMPLE了,就像硬要说 既然这本书这一节是解释“牛角”,而且“COW HORN”眼见有人翻译为 “牛角”,于是“COW” 一词就一定应该翻译为“牛角”一样(说啥好呢)。其他问题,如果仔细看我们的解释,心存正直,绝不至此。

没想到索堪布之外还搭上另外一个堪布。。。。。只能这样说吧: 那边的错误放在那里,如果欺天下人目盲的话,那就不妨继续放在那里,放越久丢脸丢越大。

要证明忠实于传承,就必须证明 传统解释(找出对应文字,整段的)和堪布的解释,两相对照,一致才叫忠实于传承对吧? 你拿2位堪布的文字自证忠实传承,逻辑上也说不通啊。再说一次:拿索堪布的、慈堪布的文字自己证明自己,没用的,你要找出前辈大师的文字,讨论这个 宗词问题的,拿出来对照证明一致才行,明白不?你可以不拿格鲁的,但陈那 法称是必须对得上的,否则传承咋说?

我忽然觉得自己是皇帝的新衣中的那个小孩。。。同时很庆幸碰到了宗大师的清净教法。



发表于 2016-7-16 22:44 | 显示全部楼层
哈利波特将索堪布该书的相关两章完整读一遍如何?他说过有法加所立法是因第一相吗?
发表于 2016-7-16 22:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 harrypotter 于 2016-7-16 22:47 编辑
Faisceau 发表于 2016-7-16 22:44
哈利波特将索堪布该书的相关两章完整读一遍如何?他说过有法加所立法是因第一相吗?

他说那个叫 宗法! 那么 就要问 第一相宗法 成立到底何指? 这个只是出过而破。
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