索达吉堪布不懂因明？

碧苔芳晖

harrypotter 发表于 2016-7-20 08:28
占个坑慢慢回复

“所作性：是能立，是因，是因第一项宗法，是因第二项同品遍，是因第三项异品遍，是"因三 ...

1、所作性是因，所作性是因第一相宗法，从这两句阁下咋推理得到 【因只能是有法的法】的

——我回别人的，你就不必回复了，因为你还没闹明白此人到现在的推理模式是什么，就着急帮他回复，效果是适得其反。

到底是谁在攻击稻草人？请注意了，此处并不是通过“所作性是因，所作性是因第一相宗法，而推理得到 【因只能是有法的法】”的，中间那一段话你是选择性失明吗？正如你们断章取义截取堪布的话加以诽谤一样，不沉着冷静看对方发言就浮躁的贸然下结论，正是你们的硬伤。

我的原话是“若是因三项，又不是因三项成立的条件，那么请问，宗法是有法之法，这是大家共许的，如此，“声无常，无为法故”这一推理中，“无为法”也是声之法咯？若按你们的推理，因只能是有法的法，因此不存在不成因了，因为，因法肯定在宗法上成立。”

正确的推理应该是：你们对宗法的定义是“有法的法”，而龙认为“所作性是因第一相宗法”，那么“所作性是有法的法”，这样的话，套用这个逻辑，“声无常，无为法故”，无为法明显不是声之法，但是有法“声”怎么能没“法”呢？只是无为法不是有法之法而已，而不是这个例子里的声的法消失了。但是，而按龙的逻辑，这个例子里，声就没有法，因为他认为因直接是宗法，而“无为法”明显不是宗的法啊，这个矛盾如何解释呢？如果按龙的推理，只有保证因是有法的法，有法的法才不会凭空消失，你明白了么？

2、因和宗法同义这个逻辑是您上面通过那个 堪将堪布变成不是宁玛弟子的 逻辑强加给我们的，自宗没人会承认，所以整段不成立。    无为法是此论式的因，但无为法不是此论式的真因，因为无为法不是此论式的宗法故。就那么简单。
——上面这个逻辑已经解释过了，如果你说“所作性”“声无常，所作性故”的宗法，而“无为法”不是“声无常，所作性故”的宗法，那你就必须承认，宗法是安立为“所作性”“无为法”以外的法，用因法“所作性”“无为法”去观待的时候，符合遍就叫宗法，此时因是宗法，但宗法仍然不是因，而不符合，因就不是宗法，否则，因法无法观待任何一法而确定是否成为宗法了。

为什么反复强调这个问题，原因是，堪布已经明确讲了“癸二、决定场合义之差别：作衡量事欲知法，彼上成立即宗法。也就是说，作为衡量的事就是欲知法，在这上面如果因成立，就叫做宗法。”，对因第一相的解释，堪布的说法和你们的提议完全一致，并不存在前面翻译的问题（如果有的话），就“整个因明体系全部倒掉”，“因明解释错”，这些问题。

而现在，你们要论证堪布因明解释也错了，必须要论证因第一相，并不是“作为衡量的事就是欲知法，在这上面如果因成立，就叫做宗法”，就如龙腾，拼命的安立因就是宗法，以此证明堪布的因明第一相解释也讲错了，这是不对的，也是不正视事实的，更是自己的逻辑问题都没有完全梳理清楚的原因。

3、此段我看不懂你的论述，原贴龙腾在认为慈诚罗珠堪布解释的第一相和第二相一样，我反驳说不一样，而你在解释什么？你既没看懂龙腾的叙述，也没看懂我的叙述，强辩而已。

慈诚罗珠堪布对第一相的阐述原文如下：因：“以所作性故”。凡是所作性的法，则一定是无常的，所以，第一相因成立。你自己看吧，不懂再说。

你能代表夏坝仁波切吗？不能你说不代表就不代表吧？再说这么长时间了你们都没发现没纠正，怎么一辩论，被引用了，发现与自己观点相违，就要纠正了呢？夏坝活佛要是当时没说弟子又记录的是什么呢？此段记录里出现多个宗法，而且前后逻辑明确一贯、表达清晰，记错的可能微乎其微。据我所知，“宗法”的辩论，格鲁的上师层面还没有看到有明确提出这个问题的，只有你们这几个弟子在亢奋发声，令人怀疑是否能代表格鲁自宗的观点。

你认为法尊法师翻译因第一相观待事没有用宗法，那么请问用的是什么？或者说你认为因第一相观待事是什么？

碧苔芳晖

总结一下，对方现在针对“宗法”问题，有两个问题要驳斥堪布

一、是认为堪布对整个因第一相解释都有问题，因明体系要倒掉，也就是说认为堪布对因第一相的解释错误。但是，请对方正视，堪布在62课最后一段讲宗法决定场合义之差别时，已经明确讲了“癸二、决定场合义之差别：作衡量事欲知法，彼上成立即宗法。也就是说，作为衡量的事就是欲知法，在这上面如果因成立，就叫做宗法。”。
而根据对方给的证据资料，在因第一相这个问题上，堪布的解释和对方所给的资料完全一致，除非对方心怀偏见，对堪布后面讲的因第一相视若无物，选择性失明，一心只想栽赃陷害、造谣污蔑诽谤，那么，应该是能看见堪布讲的因第一相到底是什么，是否正确和符合原意。

如此，针对堪布因第一相解释错的问题，到此可以止住了，即便认为堪布对有法翻译为宗法是对也好，错也好，都没有影响到堪布后面论述因第一相，又何来因明不好？又何来讽刺堪布的因明水平呢？首先，对方要承认这一点。

二、除开第一个问题，现在就剩堪布对“宗法即法与有法，聚合宣说乃真名，为持彼之一方故，任意一者用假名。”这一个偈颂的翻译问题了，即对方认为这个地方应该按他们认为的翻译习惯，翻译为“宗”。即有法、法、有法和法的聚合，都应该叫“宗”，不是“宗法”，此处是“宗”的真名假名解释，而不是“宗法”。

首先，我们要明确，这里只是在探讨堪布的翻译问题，不能再行扯到堪布的因明讲错、整个因明体系倒掉，这种骇人听闻的言论，是不理智、不诚实的。

然后，我们再看看这个翻译问题。我只谈谈个人的意见。

1、关于“宗法”由藏入汉的翻译，目前比较有影响力、说服力的基本只有法尊法师的译本，译本匮乏是大家都能看到的，而在所有上师层面，包括格鲁自宗的上师，还没有看到有人对“宗法”问题有所争论的。这造成了可以依循的由藏译汉前辈译著稀少，可以参考的依据也不多。这是客观的事实。

2、有涉及到讲“宗法”这个概念的当代上师级别人物，目前我只看到索达吉堪布、慈诚罗珠堪布、夏坝仁波切三位上师如是讲。而三位都用了“宗法”一词指称有法。令人疑惑在藏传里“phyogs”和“phyogs chos”的区分是否如对方所描述一样。或许有人要说前二位都是喇荣自宗传承，在这里如果有其他藏族能被公认称为上师之人讲此问题，欢迎大家举出，以做甄别。

3、萨迦班智达《量理宝藏论》61课第一颂，按对方的说法，是在做“phyogs”名之辩，但里面提到的三个辩论，其中之一是他宗将所辩词的真名安立为“欲知有法之法”，萨班说失声律故不采用，“若说有法具错事，若遮诸边延误时，若说真名失声律，为轻易知故说宗。”（若觉堪布翻译不对请自行参考其他翻译，下同）对此对方辩称此处也在说宗法而非宗，但这个科判隶属于“卯二(立名之必要)分二：一、法立名为所立之必要；二、有法立名为宗法之必要。” 或者按你们的说法，把宗法换为宗。既是隶属同一科判，则应该是解决同一个问题，即“phyogs”立名的问题，此处从侧面证明了，所谓“phyogs”真名可以是“欲知有法之法”。

4、“宗法”和“宗”明确区别意义是否巨大？当我们在说“苹果是红色”时，其实正确的表达应该是“苹果之法是红色”，说“糖是甜的”时，其实正确的表达应该是“糖之法是甜的”，说“因在宗法上成立”时，其实应该是“因法在宗法上成立”。可见，凡夫人称名时，是把实体和反体混为一体执取的。而在因明中，一个关键问题就是“遣余”。萨迦班智达在“量理宝藏论”中也多次说“所谓实体即有实，遣余之外无反体，是故实体与反体，误为一体行破立。”，即因行破立，是对实体反体误为一体的方式进行破立的。将所谓“宗”和“宗法”割裂开，对宗实体和宗法反体分开进行破立，是因明前派的做法。萨迦班智达对此进行了多次破斥。

以上说明，在第一颂的翻译问题上，堪布也不一定是错的，如果要证明此问题，需要更多的藏族上师共同的确认，而显然目前这些资料是缺乏的。

碧苔芳晖

harrypotter 发表于 2016-7-20 08:53
另外感谢楼主， 本来坊间的风传是：喇荣那边都觉得 慈堪布的水平 高于 索堪布，所以以前只知道 索堪布 出过 ...

相信所谓风传不应该是一个在因明问题上进行辩论的人应有的态度。还“都觉得”，都字从何而来，两位堪布讲法风格有所差别，但是当年索达吉堪布在学院的因明辩论和慈诚罗珠堪布是齐名的，拿两位堪布的水平比较本属无稽。
是否纰漏也不是由你等三言两语能定论的，如此说法实在可笑。如果要鸡蛋里挑骨头的话，格鲁上师的讲法里照样可以挑出一堆，只是没人有那么自以为是和心怀偏见而已。

龍騰四海

既然楼主你是想证明堪布的翻译和解说都合理，那你只是不断说我们错，这并无法代表你对，你必须简洁明瞭地整理自宗并且不被我们驳倒，才能达成你的目的。
所以，请问楼主你是想要照次第来讨论，还是想被秒杀？
如果你想要照次第来的话，第一步先去整理堪布说法懒人包，或写好堪布答案卷再过来，讨论才会清楚有效。
如果你想被秒杀的话，也可以，简述如下，

1、堪布的翻译不合常规：
若依循玄奘大师和法尊法师的翻译，
应把(梵文paksa) (藏文phyogs)对应为"宗"
应把(梵文paksadharma) (藏文phyogs chos)对应为"宗法"，
但索堪布却把(梵文paksa、paksadharma) (藏文phyogs、phyogs chos)全都对应为"宗法"。
堪布说法与前贤明显不符。

2、堪布的解释不合常规：
「柱子有法，是无常，所作性故。」以此论式为例，
若依循陈那菩萨和法称菩萨的传统，应说，"在有法上成立的那个因"叫做宗法，亦即在柱子上成立的"所作性"是宗法。
但堪布却说，"作为衡量的事就是欲知法，在这上面如果因成立"，就叫做宗法，亦即"柱子无常之上所作性成立"是宗法。
堪布说法与前贤明显不符。
且依循陈那法称的传统会说，只要是宗法，就一定是因第一项。柱子、无常、柱子无常，都不是宗法。
但索堪布却认为，如果是宗法，不一定是因第一项。柱子、无常、柱子无常，都是宗法。
堪布说法与前贤明显不符。

小结：根本不用证明谁对谁错，堪布与前贤说法不一，相当明显，楼主直接被秒杀。


但可以想见楼主一定会耍赖不认账，都两百多楼了还没共识，问题就出在讨论的次第不对。
所以，现在就只是要楼主统一集中讲清楚，你承认了什么、不承认什么，如此而已，有这么难吗？
难道你只会在质疑别人时大声咆哮，一旦要你立自宗时却悄然无声了？
所以为了让讨论有效，我在#97楼早已整理好自宗懒人包，请楼主也弄个堪布说法懒人包，或者先去写好答案卷再来吧！
咱不急着说谁对谁错，先把你的自宗统一简洁地亮出来再说，请记得这个前提。

harrypotter

萨迦班智达在这一段的解说已经有科判，谈到观待事是什么

tshul dang po'i ltos gzhi phyogs
第一相的观待事“宗”
第一相是“宗法”，“宗法”观待“宗”，很清楚。

但你们如果一定准备翻译为“第一相的观待事宗法”，还要说这个意义上的“宗法”观待那个意义上的“宗法”，就好像如果你不出家门，规定管真正的妈妈叫妈，叫太太也叫妈，那在你家里面这样使用火星语，还说  我乐意， 那别人也不能剥夺你的权利不是吗？

只是你不能跑出家门和大家沟通交流的时候也坚持用这种不共的安立对吧？ 毕竟因明体系是要拿出去交流的。不尊重现有翻译又拿不出理由来支持新译，如这次闹到要收回全部 索版法华经 ，已经教训深刻，还不想改吗

萨班的这一段文字里面明确关联到了陈那 法称 的2段文字，法称法师的那段文字暂时没有全部翻译到汉文，但明性法师的翻译方式也很清楚。而其中陈那的那段文字在奘门法师的解释（后续汉传的解释的文字可是你们原来兴高采烈拿了 佛光大辞典来 做依据结果被打脸的哦）、法尊法师的《集量论》译文里面的呈现方式也都在汉文里面清清楚楚地表明是 “宗”的3个意思的讨论。因此要把这段萨班的文字解释为另外的对于“宗法”的3个解释，找不到传承依据。




不过我相信楼主高考做选择题，不管是单项还是多项选择题一定永远拿满分，他只要勾选全部选项就好了。然后老师批他错的时候他会去给老师争辩说：你没有看清我全部的选项，你没了解我的密意！！！——这个题目答案是A, C， 你看我都勾上了！ 我勾选B, D 是有密意的哦。。。
      以下这段话就是 堪布勾选的B, D 哦。。而且没法旋避的是，明确说的是第一相宗法，和后面正常解释的那段意思完全不一样，而且已经无法用 不是第一相宗法 的宗法，是作为观待事的宗法 解释。

三相推理里面的第一相——宗法到底指的是什么呢？也就是刚才所讲的柱子和无常的总合，或者说有法和所立的总合。我们平时讲三相推理的时候，经常分析因在宗法上成立还是不成立，意思是说所作的道理在柱子与无常的总合上成立不成立。如果我们把这两个分开，应该要这样分析，所作这个法在柱子上成不成立，或者说所作这个法在无常上成不成立。这个道理大家应该慢慢去分析。

如果密意可以这样随便解释，任何人只需要大说 自语相违的话，就永远立于不败之地了。

Faisceau

龍騰四海 发表于 2016-7-21 01:52
既然楼主你是想证明堪布的翻译和解说都合理，那你只是不断说我们错，这并无法代表你对，你必须简洁明瞭地整 ...

1、堪布的翻译不合常规：
若依循玄奘大师和法尊法师的翻译，
应把(梵文paksa) (藏文phyogs)对应为"宗"
应把(梵文paksadharma) (藏文phyogs chos)对应为"宗法"，
但索堪布却把(梵文paksa、paksadharma) (藏文phyogs、phyogs chos)全都对应为"宗法"。
堪布说法与前贤明显不符。

评论：从“堪布的翻译不合常规”到“堪布说法与前贤明显不符”，从“翻译”到“说法”，您自己能感觉自己叙述的演变吗？

2、堪布的解释不合常规：
「柱子有法，是无常，所作性故。」以此论式为例，
若依循陈那菩萨和法称菩萨的传统，应说，"在有法上成立的那个因"叫做宗法，亦即在柱子上成立的"所作性"是宗法。
但堪布却说，"作为衡量的事就是欲知法，在这上面如果因成立"，就叫做宗法，亦即"柱子无常之上所作性成立"是宗法。
堪布说法与前贤明显不符。
且依循陈那法称的传统会说，只要是宗法，就一定是因第一项。柱子、无常、柱子无常，都不是宗法。
但索堪布却认为，如果是宗法，不一定是因第一项。柱子、无常、柱子无常，都是宗法。
堪布说法与前贤明显不符。

评论：索堪布说的“所诤事”指的是“欲知有法”，请重新看他的书中1011页倒数第6、7行，1012页第5行，1014页第4行，1016页第12、13行，1020页第3行，第6行。可能是1019页倒数第9行开始的一句话”在柱子无常上面，所作的法成立还是不成立”使您误以为索堪布认为因在总名宗上成立为宗法，实则因第一相宗法为因与宗（命题）之关系而检查论式是否正确之关键者，所以分析因时提及命题很正常。请您仔细读他在该句话后对“山上有火”和“柱子无常”两个例子的分析和总结。

小结：根本不用证明谁对谁错，堪布与前贤说法不一，相当明显，楼主直接被秒杀。
评论：由误解推出的结论当然是错误的。我看到的是龙先生被“直接秒杀”了啊。：）

harrypotter

给 Faisceau 朋友 投个条：

    我辛辛苦苦帮佛光大辞典 找出了一个条目的编撰错误，顺便消除了您的一个意暗，您不是应该感谢我一下吗？


致叶小钗 朋友：
    您是台湾的，有机会联系一下 词典编辑者的话，告知这个错误，谢谢
   

Faisceau

harrypotter 发表于 2016-7-21 08:27
萨迦班智达在这一段的解说已经有科判，谈到观待事是什么

tshul dang po'i ltos gzhi phyogs

这已经反复解释过了，您不妨看看我与定达的交谈。一个论点抛出，对方辩解，不听，再反复抛出，您这不是浪费大家时间吗？

Faisceau

harrypotter 发表于 2016-7-21 09:12
给 Faisceau 朋友 投个条：

    我辛辛苦苦帮佛光大辞典 找出了一个条目的编撰错误，顺便消除了您的一个 ...

在纸条中对哈利波特朋友的回复：
仅仅根据一篇论文，就作出结论，您不觉得太草率了吗？何况陈大齐先生书有多种。您不妨看看丁福保＜佛学大辞典＞1511页，再帮我扫清一个错误认知，一笑。
致叶小钗 朋友：
您是台湾的，有机会联系一下 词典编辑者的话，可以提出这个问题，但不要冒然断定是错误，谢谢，谢谢。

harrypotter

Faisceau 发表于 2016-7-21 09:20
这已经反复解释过了，您不妨看看我与定达的交谈。一个论点抛出，对方辩解，不听，再反复抛出，您这不是浪 ...

您有听我们的吗？

harrypotter

Faisceau 发表于 2016-7-21 09:23
在纸条中对哈利波特朋友的回复：
仅仅根据一篇论文，就作出结论，您不觉得太草率了吗？何况陈大齐先生书 ...

拜托 条目里面都说了依据是 陈的此书。。。要么就是编者没按学术规范引用完整？如此编者左右都吃耳光

丁福宝 的这个 也好容易破，条目编撰有错。

他的条目里面很好心地列举了 来源是《因明大疏》，按此即玄奘弟子窥基撰写的《因明入正理论疏》，此疏很容易获得，你去大疏里面翻一下自当明白.
大疏我读过，里面没有把宗法列为第一支这个说法的。有本事你找出来第一手的材料？

不过，堪布的因明肯定不是翻查词典条目学来的

龍騰四海

Faisceau 发表于 2016-7-21 09:01
1、堪布的翻译不合常规：
若依循玄奘大师和法尊法师的翻译，
应把(梵文paksa) (藏文phyogs)对应为"宗"
...

就知道你们会耍赖，故意误解外加选择性失忆…

1、翻译不符就是说法不符。你无法辩解翻译不符，又不肯承认，就开始抬杠，这是烂招。
堪布的说法包括翻译与解释，无论是翻译不符或解释不符，任何一项都是说法与前贤不符。

2、你讲的未必是堪布的说法，你的说词反反覆覆，忘了堪布是怎么说的，这就是我要你好好填写那四题答案卷再来的原因。
你在#184楼才刚说过，【因在有法上成立，则宗法成立，同意。但宗之后陈亦为有法之法，如无常亦为声之法，否则宗无意义。故更完备的说法是，因在"有法加所立法"上成立，则为宗法成立，亦称为宗法，此即因第一相。】

也就是说，堪布所谓的宗法就是指，在"柱子无常"这个聚合之上，如果所作性成立，那么宗法就成立，这就是因第一项宗法。

楼主也是持这个说法，之前那个索堪布弟子也是持这个说法。请你们先确定这是你们的承许，不要改来改去，不然只是浪费彼此的时间。

而且你还会用我们说的「苍蝇吃奶油时，蝴蝶正在飞」，去解释某人说的「苍蝇吃苍蝇时苍蝇是苍蝇」为合理的(此比喻请见#92楼)，这也就是我为什么会说"你讲的未必是堪布的说法"，你不能用我们的说法去硬套在堪布说法上，所以要你先用堪布讲义来回答堪布问题，的确有其必要性。

举个例子：标准答案是C，你选的答案是A；等我说你选A有问题时，你就说你选的是B而没选A；等我再说你选B有问题时，你又说你选的是A而没选B；我再回去说你选A有问题时，你又开始兜圈子，如此下去毫无结果，就是因为你改来改去。
但无论如何，你选的都不是C，其实光这一点就够了，这叫秒杀。
可是你一直不瞭解为何要选C，所以只好慢慢告诉你为什么选A选B有问题。所以在这之前，你必须确认你到底是选A还是选B，不能耍赖。

不论你是故意曲解也好，选择性失忆也好，由上可知，目前最好的办法，还是请你回去修改那四题的答案卷然后亮出来，这是第一步。

葉小釵

harrypotter 发表于 2016-7-21 09:12
给 Faisceau 朋友 投个条：

    我辛辛苦苦帮佛光大辞典 找出了一个条目的编撰错误，顺便消除了您的一个 ...

哈兄:
因為我不懂因明,所以不會問問題,下列網址是佛光山提問單的網址,看您是否能進入,若不能進入,我請四海兄試試看
https://www.fgs.org.tw/qa/qaadd.aspx

這問題我看到這裡,解決之道還是請對方立宗來討論
對方如果懂因明,立宗有何困難?

harrypotter

葉小釵 发表于 2016-7-21 10:05
哈兄:
因為我不懂因明,所以不會問問題,下列網址是佛光山提問單的網址,看您是否能進入,若不能進入,我請四 ...

是这样的，如果对方关起门来说 我们自己就这样用，倒也没办法，他那个不是立宗，只是自己喜欢，哪怕不方便有问题都是他自己喜欢么，业力。我已经解释过了，在家里管老婆和老妈都叫 妈妈 是他的自由，只是他这样自己承担无法和外面人正常沟通的问题。

Faisceau

龍騰四海 发表于 2016-7-21 10:02
就知道你们会耍赖，故意误解外加选择性失忆…

1、翻译不符就是说法不符。你无法辩解翻译不符，又不肯 ...

1、翻译不符就是说法不符。你无法辩解翻译不符，又不肯承认，就开始抬杠，这是烂招。
堪布的说法包括翻译与解释，无论是翻译不符或解释不符，任何一项都是说法与前贤不符。
评论：好吧，按您的说法，“说法包括翻译与解释”，翻译不符常规，这我承许。但由此不能推出解释不符，请注意。


2、你不是堪布的中心弟子，你的说词反反覆覆，这就是我要你好好填写那四题答案卷再来的原因。
你在#184楼才刚说过，【因在有法上成立，则宗法成立，同意。但宗之后陈亦为有法之法，如无常亦为声之法，否则宗无意义。故更完备的说法是因在有法加所立法上成立，则为宗法成立，亦称为宗法，此即因第一相。】

也就是说，堪布的所谓宗法就是指，在"柱子无常"这个聚合之上，如果所作性成立，那么宗法就成立，这就是因第一项宗法。

评论：我早知您会如此说。所以我在194楼的最后已经强调过，“温故知新，我的回答若与以前有相异之处，以最新的为准”，您现在又拿出我184楼的说法来反驳，令我遗憾。“也就是说，堪布的所谓宗法就是指，在"柱子无常"这个聚合之上，如果所作性成立，那么宗法就成立，这就是因第一项宗法。”你的这个误解我在231楼已说明，请再次阅读。

从48楼开始您就立宗了，我一直希望您能证明自己的命题，其间我多次指出您的误解，结果您说，我不干了，你来立宗吧。因明中有这样辩论的吗？