二苦（世俗谛、胜义谛苦）

liangar

以前看道次第，或者其他论著，讲解苦谛之时，多谈三苦、六苦、八苦。
很少谈二苦的。

讨论时，有人问：有胜义谛苦吗？苦是胜义谛吗？
按自宗，胜义谛只能是空性。当然可以回答：无胜义谛苦、苦绝对不是胜义谛，因为苦不是空性之故。
但三苦中，行苦是外道、凡夫不能确切了解的，感觉或许有将行苦名之为胜义谛苦的说法。

后来看到《杂集论》中有胜义谛苦的说法，如下：

〇问：如说二苦，谓：世俗谛苦，胜义谛苦。
何者世俗苦？何者胜义苦？
答：生苦乃至求不得苦，是世俗谛苦。△世间智境界故

〇略摄一切五取蕴苦，是胜义谛苦。△由安立真如门，出世智境界故。

三、摄二苦。

世间有情共认为苦，或可令世间有情知彼苦故，名世俗谛苦，生等是也。

故诸异生外道亦求离欲解脱，唯诸圣者由修出世圣道，证得真如、寂静、解脱，乃于世间所有五蕴，知彼粗重行苦故，名胜义谛苦，非诸凡外境界故。
故诸外道，执四禅、无色离苦乐受以为解脱，彼不知彼是行苦故。
实证真如无分别智，彼不于世间得苦等相，苦相唯是出世后得智所缘，为晓示他，复为安立此行苦性，理真实故，名为安立真如。缘此为门，证知胜义苦性。

那么据这个讲解，知道：
凡夫不能了解的，只有现证胜义真如之后，才能了解的苦，是圣智的对境，名胜义谛苦。

不知此理解是否妥当？供讨论。

云梵

圣智有对境吗？究竟上是没有的。但是如果为了“晓示他”，是可以安立的。缘此安立，在凡夫到圣智之间，有苦，可以名为“胜义谛苦”。

liangar

云梵 发表于 2015-10-2 16:07
圣智有对境吗？究竟上是没有的。但是如果为了“晓示他”，是可以安立的。缘此安立，在凡夫到圣智之间，有苦 ...

圣智有法，即有对境，因为是心识之故。如世俗智。

凡是有境，必有其对境。

我们将圣智、或者说圣者的智，分为两种：根本、后得。
圣根本无分别智，对境是空性，以现量了解空性，当然不会了解四谛的十六行相、不会去了解苦谛的“苦”的行相。不过，后得可以了解。

所以，师兄所说的“无对境的圣智”，应该是指圣根本无分别智，它不是没有对境，而是无相想、离诸戏论，或者说无所得。

稳速登

凡夫能以正确的分别心（即量）了解行苦。见道是无分别现证四谛，自然包括此处所说的胜义谛苦。

liangar

嗯，这么说也可以吧，用比量求得定解。
贴一则查辞典得到的内容，供参考：

瑜伽九十五卷十七页云：
谓诸圣者、知其是谛，故名圣谛。当知此中由二缘故，得名为谛：
一、法性故。由真实义，说名为谛。
二、胜解故。由即于此真实义中，起谛胜解，说名为谛。
一切愚夫、但由法性得名为谛，非胜解故。若诸圣者、俱由二种，得名为谛。故遍说此名为圣谛。

总的说来，见道如实了解四谛，当然是如实了解了胜义谛苦。
不过，就实说来，见四谛的方式倒不是无分别。
因为：
真见道（无间道、解脱道）的时候，这时是无分别现见空性，并不见四谛十六行相。不过，如实了解的能力已经得到。
后相见道的时候，以后得智，了解四谛，所以直接了解的方式还是有分别。

稳速登

凡夫不能正确了解行苦的话，就不能发出离心，任何三乘道均不能入，永不得解脱，佛说法就只能起到增上生的作用，佛事业就只限于令众生得生人天。

再者，准确的说，见道必然是瑜伽现量，必然见四谛，虽然不是在见空性的根本定之中见四谛，具体方式似乎有不同的说法。

liangar

稳速登 发表于 2015-10-11 16:36
凡夫不能正确了解行苦的话，就不能发出离心，任何三乘道均不能入，永不得解脱，佛说法就只能起到增上生的作 ...

没有及时回复，水平不够啊。现在勉强说说。

凡夫用比量，能了知苦的特质，但不是这里的“了知”。
按文中所说：苦相唯是出世后得智所缘，为晓示他，复为安立此行苦性，理真实故，名为安立真如。

这个安立真如，就是后得智的时候，为了开示其他有情知苦，安立名言而作诠释。凡夫由名言虽能窥视，但因为没有得见真实，不能达到这里所说的胜解的量。所以经中说圣者有胜解。
另外，其他的也可以旁证吧，比如，见道断疑，未知当知根，有体施设假等等。