请教宗义问题

budgood

龍騰四海 发表于 2015-8-24 19:21
請教一下。

你說：「唯識宗也認爲這個外境的確在身外，但由於是阿賴耶識的相分，還是在識內。」

大德：抱歉，您的这个问题源于唯识区分了有疏所缘缘和无疏所缘缘的识，这两类识生起的条件不同，可以确定的境的情况：一个有“外境”，一个无“外境”。论文中有相关的分析，再说这是唯识基本常识。您可以质疑我的说法，这不要紧，您尽可以向学习唯识的一些汉僧求证。

龍騰四海

budgood发表于 2015-8-24 20:31
大德：抱歉，您的这个问题源于唯识区分了有疏所缘缘和无疏所缘缘的识，这两类识生起的条件不同，可以确定 ..

要不要我引經據典一下
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貢卻亟美汪波著/陳玉蛟譯《宗義寶鬘》
第七章 唯識宗
一、定義
「不承認外境，而承許依他起諦實存在的宣說佛教宗義者，就是唯識宗的定義。」

達賴喇嘛基金會 見悲青增格西講授《宗義寶鬘略講》：
「唯識宗應有三個特點：是大乘、承認有實有、不承認有外境。」
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簡言之，唯識宗是認為外境不存在的，而你卻說唯識承認有外境山存在於身外，這已明顯不符合唯識的基本論述，所以我才提出你所說的有問題，你倒反過來說我沒基本常識，請問這是怎麼回事？

我在#224樓的連環提問很明確且層層相扣，如果你覺得提問很簡單，那請你逐項簡答重點就好，不需要長篇大論，這樣對讀者也有幫助，而不是用這種方式逃避敷衍，這讓我無法從你的回應裡吸取任何新知。

如果你堅稱這就是唯識的觀點，那請你站在捍衛唯識的立場來自圓其說，看你要如何回應一個以經部宗為立場的連環提問。
您開頭說「这个问题源于唯识区分了有疏所缘缘和无疏所缘缘的识」，但實際上在經部宗也同樣是承許區分了有疏所緣緣和無疏所緣緣的識，所以像這樣打馬虎眼的回答方式不大好。

hcyu

龍騰四海 发表于 2015-8-24 20:57
budgood发表于 2015-8-24 20:31
大德：抱歉，您的这个问题源于唯识区分了有疏所缘缘和无疏所缘缘的识，这两 ...

藏文經論中，唯識的經論不太完整，以至於誤解唯識宗的宗義。您若真的想了解，可能參考漢傳的文獻，比較合適。若真的學通，也許#224樓的問題就不是問題了。

龍騰四海

hcyu 发表于 2015-8-24 21:36
藏文經論中，唯識的經論不太完整，以至於誤解唯識宗的宗義。您若真的想了解，可能參考漢傳的文獻，比較合 ...

哈哈，大絕招這麼快就出啦，直接用漢系打掉藏系！
你的意思是藏傳四大教派的大德，包括宗大師在內，說「唯識宗承許無外境」，通通都誤解唯識宗的最基本宗義啦？所有的拉然巴格西統統都弄錯啦？
那好，我就簡單問一句：哪一部漢系經典裡寫說唯識宗承認有外境的？

kongyin

龍騰四海 发表于 2015-8-24 20:57
budgood发表于 2015-8-24 20:31
大德：抱歉，您的这个问题源于唯识区分了有疏所缘缘和无疏所缘缘的识，这两 ...

其实藏文里phyi don是外义， phyi yul 是外境。由于翻译的问题，我们把“外义”翻成“外境”了。可能混乱从这里来。宗义里原文是指“外义”，而不是“外境”。

hcyu

龍騰四海 发表于 2015-8-24 21:44
哈哈，大絕招這麼快就出啦，直接用漢系打掉藏系！
你的意思是藏傳四大教派的大德，包括宗大師在內，說 ...

您好，您的見解最對! 願您真的了解唯識的真實義! 末學幫不了什麼忙，也許您會在放下成見，深入學習之後有清楚明白的體會。

龍騰四海

hcyu 发表于 2015-8-24 22:01
您好，您的見解最對! 願您真的了解唯識的真實義! 末學幫不了什麼忙，也許您會在放下成見，深入學習之後有 ...

大哥，你不直接回答問題，這樣意氣之爭有何助益？誰要跟你爭輸贏，這是在論辯法理。
你的意思是連宗大師都沒放下成見、沒深刻學習、沒清楚明白地體會唯識宗義？大師寫了那本「辨了不了義善說藏論」連最基礎定義都是誤解？你不覺得這樣很誇張嗎。

咱們講話要有證據嘛，特別是學宗義這種重理路的，針對人家的提問都敷衍回答，不講道理這怎麼成？
我不也是來學習的嘛，你既然說漢系經典裡講「唯識宗承許有外境」，那請出示一下讓我長長見識，我若有錯才能調整，我也好謝謝你。
但至少就我有限的所知裡，藏系經典都講「唯識宗承許無外境」，白紙黑字清清楚楚，而且我已經出示給你們看了。

樓上有kongyin說是翻譯弄錯的問題，我可不這麼認為，那麼多翻譯大德全都弄錯了嗎？
我們來看看，藏文phyi don，如石法師、見悲青增格西、藏漢大辭典的編輯審定群都是翻為「外境」。
而且若特別就字面上區分為外境與外義也沒必要，因為在意義上都是指色聲香味觸，請看monlam dictionary裡phyi don和phyi yul 的意思都是gzung ba yul，藏漢大辭典裡phyi don和phyi yul 都被翻為外境。

最重要的是，請直接回答#224樓的逐條問題，不要用這種敷衍灌水的方式，企圖淹沒你們無法回答的問題。
如果不會回答，請參考我之前已提過的答案，「按唯識宗的說法，不承認有外境瓶子在身外，只承認執瓶眼識裡所顯現的瓶子在識內，這樣子理解才對」，希望你們也能放下成見好好體會。

龍騰四海

budgood 发表于 2015-8-24 20:31
大德：抱歉，您的这个问题源于唯识区分了有疏所缘缘和无疏所缘缘的识，这两类识生起的条件不同，可以确定 ...

你還沒有正面逐項回答#224樓的連環提問，這在#226樓有提醒過你。

這篇我就不講藏系，只用漢系對「唯識無境」的共通說法，指的便是：萬法唯心、沒有外境。
意思是：以執瓶眼識裡顯現的瓶為例，那雖是眼識所緣境，但那仍是識，而沒有所謂在身外的瓶等外境。

你在#212樓提到「唯識宗也認爲這個外境的確在身外，但由於是阿賴耶識的相分，還是在識內。」
這句話出現嚴重的基本錯誤：你認為唯識有外境、你認為存在於身外與識內不相違。

你在論文第一章第七節提到「唯识无境的核心思想是说境本质上是识，并不是说没有识所缘的境。」
這句話到這裡雖沒錯，但你後面又說「“无境”是说并没有一个境对于所有的识都是疏所缘缘，彼境爲“唯识”所遮，定然彼境是某个识的亲所缘缘。」
對照漢系普遍的講法是「無外境」，而你卻是用自己的解讀來認為唯識「有外境」，也就是那個本身是識的識所緣境，而且既在身外也在識內。

唯識無境的基礎定義你就這樣完全相反地處理，而面對此質疑你選擇敷衍應付並暗諷人沒有基本常識，這種態度令人無法苟同，且與你在#213樓所說的「大德们认为我的观点不正确，大德们的理解才是正确的，探讨后如果我发现确如大德们所说，那我就改正。」，所說與所作有表裡不一的情形，因為你選擇堅守你自己的定義而不作探討，但你所說的「有外境」卻與一般所說的「無外境」是完全相反的。

另外，想寫本好論文應當有的敬業精神是，要自己做好詳細的考察與嚴密的思慮，而不是把一堆問題丟到網上讓人幫你挑錯，特別是想寫破解批判的佛學內容，用字遣詞都要謹慎符合常規，引用經論也應避免自我解讀。一本好的論著要出版，應該是只有進度表而無時間表，主要取決於內容的縝密性完成了沒，而不應有「趕在某個時間點之前出版」的想法。

kongyin

龍騰四海 发表于 2015-8-24 22:45
大哥，你不直接回答問題，這樣意氣之爭有何助益？誰要跟你爭輸贏，這是在論辯法理。
你的意思是連宗大 ...

关于“外境”和“外义”的问题是在辩经的时候会遇到的。如果混为一谈，辩经就会遇到困难。比如，椅子是不是外境？不是外境难道是内识吗？我们只承认椅子和执椅子的识是同质的，而不承认椅子本身就是识。关于翻译错误，也是很正常的。不要以为大德翻译就没有错误。我记得宗义宝鬘里还有一处重要翻译错误，你感兴趣的话，我回头找给你。

budgood

龍騰四海 发表于 2015-8-24 21:44
哈哈，大絕招這麼快就出啦，直接用漢系打掉藏系！
你的意思是藏傳四大教派的大德，包括宗大師在內，說 ...

对事不对人，硬拉宗大师等无益。拉，拉——唯识论者如果拉佛陀、弥勒、无著，宣说弥勒无著基于佛的开示以其智慧创立的唯识体系岂是那么容易就被攻破————这还要不要讨论，讨论宗义就探讨宗义本身，相关的理路和依据等。应该承许：唯识道理不需要符合《宗义宝鬘》等，确定一个道理是否是唯识道理，要看该道理是否符合唯识典籍确立的唯识思想。

budgood

龍騰四海 发表于 2015-8-24 20:57
budgood发表于 2015-8-24 20:31
大德：抱歉，您的这个问题源于唯识区分了有疏所缘缘和无疏所缘缘的识，这两 ...

宗义宝鬘是唯识宗的论典吗？如果不是，可以作为参考，但要看看唯识论典怎么说。前面探讨过了，您的这个问题，我在前面已经简略回答了。如果觉得不够，就把论文打开，找到相应的章节看。如果还不相信，就去读唯识经论，从唯识宗典籍了解唯识。

budgood

龍騰四海 发表于 2015-8-25 04:07
你還沒有正面逐項回答#224樓的連環提問，這在#226樓有提醒過你。

這篇我就不講藏系，只用漢系對「唯 ...

這篇我就不講藏系，只用漢系對「唯識無境」的共通說法，指的便是：萬法唯心、沒有外境。意思是：以執瓶眼識裡顯現的瓶為例，那雖是眼識所緣境，但那仍是識，而沒有所謂在身外的瓶等外境。还有，對照漢系普遍的講法是「無外境」等——————抱歉，我很遗憾的告知大德：我学的唯识不是您上面的表述的那样。也许，以唯识不了义的大德对于唯识宗的概述比汉传以唯识为了义的大德对于唯识的了解更准确吧？答案从唯识经论里找吧。我也不要求您读完全版的唯识经论，我论文中设计的唯识经论的相关部分就请对比核查。总之，我们所谈的唯识终究是唯识宗的唯识学，不是应成派的唯识学。




至于，论文出版，我坦诚地说，签订是不是出版协议是另外一种限定不寻求其他出版途径的协议，现在在修改过程中，该出版社也没有限定我什么改完。我也没有想一定要在什么时候出版，如果这么想，这个作为一校稿发给该出版社，他们两校后也就出了。不过，我还要自我检查，此外等大德们的批评指正。大德说让别人挑错误——这可以成立，任何写过论文的人都会寻求他人的赐教，无可厚非。

budgood

龍騰四海 发表于 2015-8-24 21:44
哈哈，大絕招這麼快就出啦，直接用漢系打掉藏系！
你的意思是藏傳四大教派的大德，包括宗大師在內，說 ...

您如果把外境解释为疏所缘缘，比如把眼根所对的杯子视为眼识的疏所缘缘，称之为“外境”（再强调其为第八识的相分亲所缘缘），所有的唯识经论即使没有明确的杯子等表示，但都不与之矛盾，因为符合唯识宗的唯识思想的缘故。

坦诚地说，这是在征求批判赐教，不想演化为论辩，当然会有不同的意见辨析。我这里坦诚地白：不是说我唯识学的多好，而是这个道理的确成立——想在唯识上论辩赢,那肯定要唯识学得比我好。相对而言，我只是自学应成思想，学得很不好，在这个方面赢比较容易，相关的内容主要集中在论文的第二章，第三章，第四章。如果量论学得比较好，欢迎对第七章的内容赐教。
   第五章，第六章，第八章主要是理路的辨析，212楼的内容出在第八章。这里找出错误或者说证明我错了，当然是可能的，因为我不睿智。但如果要质疑这三章及第一章所涉及的唯识思想不符合唯识经论或者说质疑所提出的唯识思想不是唯识宗的唯识学，如前所说，真的需要赐教的大德比我精通唯识。

种瓜得瓜

budgood 发表于 2015-8-24 17:43
不需要举瓶子的例子了，因为和文中的例子一样的，一个做梦梦到了瓶子，醒来后不能以回忆起梦境中的瓶子证 ...

杯刹那坏灭，但杯子的义共相是常法啊。

budgood

种瓜得瓜 发表于 2015-8-25 09:50
杯刹那坏灭，但杯子的义共相是常法啊。

大德：我们把话题拉回到自证，在这里探讨的是对于何等识能够证成回忆的外境是有还是无。把212楼的问题讨论清楚了，再讨论其他。