请教宗义问题

龍騰四海

hcyu 发表于 2015-8-26 13:48
越看文 末學很確定您不懂唯識

我可以確定你不會量學的論辯技巧，所以你不懂我在說什麼，我可以理解。

話說回來，你還沒回答「這hcyu代號的使用者是不是人？」的問題，請簡答是或否。

如果你懂得簡答「是」，你就不應該說「漢藏兩系大德說唯識無外境」這說法有問題。

我不是說你錯，我是說「你說別人錯」這有錯，懂了嗎？

hcyu

龍騰四海 发表于 2015-8-26 13:58
我可以確定你不會量學的論辯技巧，所以你不懂我在說什麼，我可以理解。

話說回來，你還沒回答「這hcyu ...

無上甚深微妙法 百千萬劫難遭遇 我今見聞得受持 願解如來真實義

了了

hcyu 发表于 2015-8-26 13:48
恕我直言 越看文 越覺得您不懂唯識
依文解義 三世佛冤
在不了解他宗-唯識宗的情況下 討論有什麼意義呢 ...

在不了解他宗- 藏傳佛教或者是這裡具體的格魯巴對唯識、中觀宗義理解的情況下，來格魯論壇討論、批評中觀義理，有什麼意義呢？

其實大家說的就是這個呀。。。這份論文有什麼意義呢？ 看作者說有關格魯宗義的論著看過什麼沒看過什麼，明顯看出，作者未達能夠寫出漢藏義理比較的學術水平嘛！

gary

別認真，當他某程度上說唯識藏傳不懂，然後他會說第八識能生一切的了。
是蕭平實弟子一貫的「辨正」方式，只是還沒說到第八識份上。但他其中的說法，與蕭的弟子一模一樣。

budgood

gary 发表于 2015-8-26 15:31
別認真，當他某程度上說唯識藏傳不懂，然後他會說第八識能生一切的了。
是蕭平實弟子一貫的「辨正」方式， ...

对于这种言论，不晓得谁什么动机而如此宣说。

本文赞同下面的看法：

演培法师也是博学之人，也学过唯识。但是他也是随顺月称论师和宗喀巴大师之意，照破不误，破唯识。而我并没有随顺他们，反而为唯识辩当然我的智慧不够，所辩的不一定有道理。但是我是按照我所知的解释，我们还是可以继续的学习唯识和中论，并且希望我们不要有错误，可以如实的显现它的本意……我们继续学唯识和中观，然后再回头看看说的对不对！我说错了，我同意修改，那么这应该可以减少过失。[ 妙境：《入中论颂讲记》（笔录），普光斋印，第448页。

太虚法师也不认同月称的一些说法。相信玄奘法师也不会认同。月官不认同还有辩论了。我相信唯识宗的（随教行）祖师都不会认同应该主张没有与意识异体的阿赖耶识等。我不是大德，所以您作如此说随您！若因为不认同应成派的说法，您就要如此指责，依理推知：您大概会指责所有的唯识宗祖师，所有宗奉唯识的后学都是萧家帮的成员。

月稱提出「出離」中觀派的見地，就會失壞二諦，由此不得解脫。

出離龍猛論師道  更無寂滅正方便  彼失世俗及真諦  失此不能得解脫（79頌）

由名言諦爲方便  勝義諦是方便生  不知分別此二諦  由邪分別入歧途（80頌）

宗喀巴明確地注解說：

故唯識師唯獲衰損，不能證得增上勝道。由破外境，乃破去坐等諸外事乎。[ 宗喀巴：《入中論善顯密意疏》，第398頁。]

故諸不知世俗假立，與勝義諦無自性者，寧得解脫。故唯識師皆是轉入歧途者也。[ 宗喀巴：《入中論善顯密意疏》，第400頁。]

说句实话，您那么指责说的太轻了，即使您说则生等人“唯獲衰損，不能證得增上勝道，是轉入歧途者”云云，我个人认为您有理由那么说的。汉语中不缺贬义词，您如果乐意，都可以找出来，贴出来，如果那样做您认为有意义话。

budgood

了了 发表于 2015-8-26 14:25
在不了解他宗- 藏傳佛教或者是這裡具體的格魯巴對唯識、中觀宗義理解的情況下，來格魯論壇討論、批評中觀 ...

一句话：我水平太差，由此才征求批评建议。本来的确没有想在这个论坛上开帖子，楼主也本无此意，还是在格鲁派的某位大德的提议下才在这里开帖子的，这点内情或许能回答您的问题。
在这个论坛上的确得到一些赐教，所以，很感恩这个论坛及赐教的大德。至于，其他大德怎么说，更严厉的措辞，我也见过。总之，说”论文满篇胡说八道“也随您，只要能真正赐教，我就由衷的感恩。

龍騰四海

budgood 发表于 2015-8-27 18:47
一句话：我水平太差，由此才征求批评建议。本来的确没有想在这个论坛上开帖子，楼主也本无此意，还是在格 ...

你在論文裡提到「按照他們的看法，文章中有頗多錯誤之處。但是，又不肯明示。當前的因緣下，筆者暫時無法去藏區學習應成派或格魯派思想。那麼，想得到他們的賜教，只有出版一條路了。」

我覺得你這邏輯很怪，畢竟想學好格魯又不是非得去藏地，比如可以去瀋陽找夏壩仁波切學習或去其他寺院，還可透過網路QQ跟倉忠仁波切或其他大德學習等諸多管道。
你只因不能去藏地學格魯，就自學並寫本論文放到網上讓人糾正你對格魯的誤解，對自利來說這怎麼看都不是正確的求學方式，對利他來說如果內容有錯豈不害了初學者。

我前面跟你討論那些的重點，並不是說你在立自宗的部分有錯，而是提醒你在破他宗的時候有誤解，也就是你愛說「唯識承許有外境」這我不管，但你說「應成講唯識承許無外境」是錯的這我就要澄清是你誤解了外境所以不成正破。你必須能區分應成派所謂的境、外境、對境、識所緣境等差別，不能用你在唯識時自己定義的角度去看，不然就會出現你在論文說的『《入中論》的論證表明，月稱反對的只是被誤解的「唯識無境」，不是唯識宗所主張的「唯識無境」。』，但事實上你自己在反對時也發生一樣的情形。

這麼說吧，假設你認為出書接受批評是你紀錄求學的方式，基於七年前你發的願，所以你現在寫了一本《應成派批判唯識宗解密》，但你暫時不確定內容正確與否，那我希望你有勇氣立志在出書後投入格魯門下依師好好學習應成，七年後你再出一本《反解密》來指責現在你這本書裡有哪些是自己誤解的解密等不成熟的觀點，這是對自己負責任的方式，也是避免你步上老蕭後塵的方法。這樣的話，這本書最後有沒有出版對你來說也就沒那麼重要，因為只是個人學習記錄罷了。其實你可以想想，如果你帶著出版的這本書去找格魯明師學應成，你自己好意思嗎？

喜饶唯色

budgood 发表于 2015-8-27 18:47
一句话：我水平太差，由此才征求批评建议。本来的确没有想在这个论坛上开帖子，楼主也本无此意，还是在格 ...

就我所知道的善知识来说，推荐您向 观清法师 讨教。清师通达汉藏唯识和中观，汉传唯识方面他曾跟随顾新根和唐仲荣两位大德学习，藏传就不用说了，跟随多位格西学习过。对于汉藏中观唯识的异同理解之深刻，我想达到清师同等水平的也不会太多。清师也是本论坛版主，只是近年忙于弘法利生事业，已经较少在论坛发言，可能没空跟您在此码字长篇大论。所以，我个人建议，您若有诚意，不妨去找观清法师面聊求教。

定达

      应成师因为认识到了无自性，所以才不承许自证、阿赖耶识、自续因等。对于没有认识到无自性者，应成师的这些主张很难被接受。应成师的解释，很难撼动对方，其根本就是应成师成立无自性的深细理智，下部师是达不到的，而不许自证等的根本理由就是无自性，无自性才能建立因果。应成看似在用共通的说法来破他宗的自证等，但其中的关键还是非自性成就，懂得无自性才看得出应成宗的理路。

    宗大师深入各宗教理，洞彻其幽微，而达应成见。以应成的见解作为立宗，自然要说出他宗的过失。若以唯识见立宗，自然应成见解也有过失，并且应成见还是彻头彻尾的断见，甚至是邪见，真随理智行的唯识师会认为应成师否定因果，连世间正见都没有，其实唯识师根本就没有理解应成师所说的。

    但应成师认为唯识师有世间正见，知道唯识师如何想的。对于未懂得微细缘起，在有自性的条件下才能建立因果者来说，有自证、有阿赖耶识是相当合理的。


    多数人仅是随信而说应成最究竟罢了。对于我等顿根者而言，唯识确乃中观的阶梯。若细学有部经部唯识中观各宗，当能体会到其智慧的层层深细。


    随意否定，是不理智的，应成师又不是傻子疯子，其阐述自有其深意，如果自认为，胜过月称，已看到了月称的理路错误，是太高估自己了。要否定某相信因果者的见解，先要了解他的理路，他的执实心是如何的，所以导致他的理路如何，才可能是真否定。根本不能设身处地地考虑他宗的执实如何，仅凭自己想法，否定四宗任一，对于修行毫无意义。

gary

顯而易見。雖然說話比較客氣，但內容也是先以漢傳經典否定宗喀巴，有時曲解或不理應成派本身的定義。當別人讓你立宗時，你又做不到；別人立宗時，左而言右顧他。我以前與蕭平實弟子吵的多了，這手法如出一轍。為甚麼唯識是否承認心外無境也講不清楚？第一，如果有任何承認，怕被人鑽空子；第二，蕭平實認為第八識能生一切，所以被生的外境不可以說它，也不可以說它無。所以實在無法說清楚啊！

zhongguan

◎私下请教中，藏传佛教学修者对则生法师论文的意见
【格鲁派薛居士7月21日的意见】
      很好的文章，很理性的态度，求真的精神，开放的心态，先点赞。我得花一些时间来研究比对，再请教我熟悉的大德。因为四宗要义中的唯识（即应成所破的），与大家通常所指的唯识，会有出入。过去也没对两种唯识深入辨析，这次倒是很好的学习机会。
【格鲁派李居士8月7日的意见】
      雪歌仁波切去了青海，他要八月底才回廣州。若您真有興趣前往討論，末學可以代聯繫。您可以把問題帶去，用口頭訪問，記錄成文再去回應。
      要仁波切閱讀後用文字回覆，幾不可能。
      老實說，則生法師的論文水平不足，列了一堆自己解釋的應成見，自己再說“我所述的你的觀點不對”，完全沒有邏輯性的論述。
      各宗用了同樣的名相，如勝義諦，世俗諦，常邊斷邊，依他起………，但各自所指稱的意涵均不同，故若不能用對方的界定來說對方的意思，並在對方觀點下針對其主張去破，僅用己宗定義去解讀對方意思，那就永遠談不完。所以，除非他先精通應成在說甚麼，才有辦法立論說應成錯，現在要跟他打筆仗，形成要教他應成見了！問題是他不想學，只想說你是錯，這種狀態談再多都是浪費筆墨。
      他的論著要當作一般佛教徒教材，沒市場；要當作學術論文，躍不上學術殿堂。這是大家沒興趣諍論的主因。所以也不擔心會造成大的影響。
      應成雖屬藏傳，但源自印度。漢傳祖師雖沒說甚麼見，但基本都是中觀，（近於瑜伽自續），漢人學唯識，實是學其法相而已，並未立唯識的勝義諦作根本見。是以中觀空見為核心，加上唯識法相來述。（就像瑜伽自續也是承許八識，但還是中觀。又，印度唯識也有不承許八識者，如法稱，但仍是唯識。主要差異，就在勝義世俗的界限決定的。）禪、天台、三論、華嚴，均非唯識宗見。故要立唯識見，恐怕路途遙遠。
      以上直白，意在請您寬心。
【格鲁派宋居士8月9日的意见】
      这几天抽空在看论文。总的觉得论文涉及的问题非常核心，逻辑上也是遵循论式的规范。我们在讨论到入中论阿赖耶识部分，也有感到逻辑脱节的地方。但是当时只是存疑，而没有更深入地探究。我们讨论的目的，还只是为了理解，而没有穷究其理，甚至提出不同的见解。
      感谢分享大德的反馈。格鲁立宗，应该有理性至上的原则。非常同意对于关键宗义需要更深入地探究。汉藏大乘教理的良性互动，相互增益也是应该的格局。
      我还会仔细研读，再提出更具体的看法。
【格鲁派漆居士8月10日的意见】
      弟子非常非常惭愧：一则深感参与此专业性讨论，自身水平是远远不够的。二则这段时间自己闭关的寺院有一位重要活佛圆寂了，最近都在帮忙这些事情。
      但以弟子所知，宗大师所学所修，应比中观应成派为高，可称为大中观（大师有些相关著作没有汉译过来，名字我忘了）。但是在建设格鲁派宗风及学修体系的过程中，宗大师根据时代因缘是有所显隐的。所以，中观应成派的思想应该并非最高最究竟的佛法见地。可参看谈锡永及刘立千等先生的著作。
      法师如此谦虚谨慎认真，弟子深感敬佩，故不揣冒昧，略谈两句。应该没什么价值。
【宁玛派某甲居士8月8日的意见】
      我认识的人不多，且接触不深，且他们很忙，不好张嘴。
      我所学宁玛，其宗是瑜伽中观见，是何格鲁只宗中观应成见是有些不同的，尽管也认为二转法轮了义，但同时也认为三转了义，即中观、唯识与如来藏究竟而言均属于了义，当然中观又有单空，唯识有不了义唯识，如来藏有他空见等暂时不了义的见地。
      弥勒无着世亲菩萨所传的随教唯识为了义，索达吉堪布在《破除邪说论》等著作中指出过。以事相推知也是如此，弥勒菩萨累生修习唯识法门，如楞严经中二十五圆通章之识大圆通章，且菩萨久证菩提，示现等觉，与佛无异。
      所以，如四部宗义中所批之唯识见实则属于不了义的唯识，与弥勒菩萨无着菩萨们的究竟义趣应不同。
另，藏地格鲁势力最大，话语权最大，各宗皆标榜中观名讳，而唯识不举，这些可能有历史和现实原因，在考虑法义本身时，可以作为辅助参考因素。
再如汉地唯识学，有古学今学之别，其实，顾净缘居士这类有修正人的讲解才很圆融到位，至于割裂二者，如社科周贵华唯以今学思想重新组织唯识体系，是很有问题的。古今之别是后人问题，不是唯识本身问题。
      所需要做的就是深入系统学习汉传藏传二传及中观唯识二宗，不被他人见解左右。

了了

唉。愈來愈有看某金庸小說（射雕？）末段‘二次華山論劍’這情節的感覺了，讓自己爽一把而已。。。

harrypotter

zhongguan 发表于 2015-8-28 08:39
◎私下请教中，藏传佛教学修者对则生法师论文的意见
【格鲁派薛居士7月21日的意见】
      很好的文章，很 ...

这位 格鲁派 漆居士 的说法，完全不格鲁，人云亦云。。。

定达

       各人阐述自己的观点，都会是公说公有理婆说婆有理。懂得自宗的道理，各持自宗见解，按照一定的因明程式，一问一答地辩论，才有价值。才能句句有针对性。不要文字太复杂，不要总是广泛地引经据典，对于经的解释，各宗都可自圆其说。

    一个道理的理路，可能牵涉到许多问题，一般人不一定是依靠论中那几句就能理解的，所以需要句句解析。

zhongguan

云水堂主 发表于 2015-8-16 10:05
二月之辯，不乏津津樂道者，但此次辯論的實質是：自說自證，誰也不服誰。
解決問題還是用“建立宗輪”這種 ...

◎关于月称论师与月官论师辩论的史实，则生法师与某寺上师的辩论
【某寺上师8月2日的信】
      上次看您来信说恐破除了月称论师宗，引起极大影响，当时真的不以为然。现在末法时代能出现有力破斥月称论师宗的人物，那一定是众生福报太大了吧。以当年那烂陀寺数千上万的智者中尊为顶严的智者，直面唯识派代表人物月官大士，辩论无人能敌，得观音本尊加持，经七年（有说三年）辩论，令月官大士堕负，这样的人物会被驳倒？而在历史上传承下无数唯识、中观智者，未见到以量破彼之应成宗者，所以一点也不担心真不够重视。但看到前面二位说法才感到您觉得的问题确实重要。听川师说您也是有高学历有智识眼光的人。既然已引出观点，那自己也就带着对您有所启发的发心去略作评判，希望能佉除您对于正见正道方面所起之疑烦恼，并开启对似说正道之疑。愿师三宝加持成此善！
【则生法师8月3日回复】
      月称和月官辩论，哪一部佛教史中记载月官输了（堕负）？弥勒菩萨、无着菩萨等真的智慧狭隘到建立了一套会被月称攻破的理论？唯识宗的看法是有执着的吗？这些问题值得思考，但不能作为证明自己的观点的理由。对于月称是否理解唯识学，我真的感觉可以打个大大的问号。别的不说，从月称破唯识无境的描述，可以看出月称认为唯识无境在主张眼识能变出眼根所对的色境，独头意识能变出疏所缘缘；实际，唯识宗的唯识无境，哪里作如此的主张。真不知道那七年，月官面对这样一个辩论对手作何感想？
      多罗那他《印度佛教史》中如何记载的呢？月称和持唯识宗见的月官辩论了七年，这在当时的印度被广泛关注，旁听的群众很多。在辩论中月官赢得了广泛的好评，双方宗见对立，月官对于月称的观点应该有所批驳。但是，关于辩论的具体内容，目前还没有发现文字记载。对于辩论的结果，多罗那他《印度佛教史》等有记载。当时人们一般认为：“噫，龙树宗义，有药亦有毒。难胜（弥勒）无着宗，诸众生甘露。”大意是：对于中观宗义，把握不好是有害的，受持唯识宗义是稳妥的。
【某寺上师8月5日的批复】
      如果作者认为唯识宗无法被攻破的理由是因为弥勒菩萨建立的，那作者肯定是因为这是弥勒菩萨所说的缘故么？那么中观、唯识、经部、有部都有各自所依经典，皆由佛陀宣说，那我们到底怎样才知道哪个是真正的佛的知见呢？因为都是佛说的嘛。仅从谁说的不能表明是谁的见。
      关于月官大师堕负之说，是从师长们处讲经时得知，相信佛教史中（有），若须查可请人查一下。这句表达主要意思是与月官大士辩论七年的智者，会被现在的承许唯识见者一篇文章驳倒？
【则生法师8月5日的回复】
      “相信佛教史中（有）”：孤陋寡闻，没有见过相关的佛教史有此记载。
      “会被现在的承许唯识见者一篇文章驳倒”：则生没有想驳倒月称，也不习惯用这点探讨问题。因为，另一方可以说，弥勒菩萨、无着菩萨的论著会那么容易被攻破？
      论文从以下四个方面辨析：
      1、什么是阿赖耶识、依他起性、唯识无境、自证分？
      2、唯识宗怎样安立阿赖耶识等？
      3、应成派怎样反对安立阿赖耶识等？
      4、双方相关的论证是否能自圆其说？
      只是探讨这四个方面，不探讨相关论著的作者的证量，只是探讨法义，最后抉择。
【某寺上师8月8日的批复】
      同意，这只是当时对贤佳法师过忧的一种观感，抒发一下，不是以此作为讨论标准。