请教宗义问题

种瓜得瓜

budgood 发表于 2015-8-25 09:57
大德：我们把话题拉回到自证，在这里探讨的是对于何等识能够证成回忆的外境是有还是无。把212楼的问题讨论 ...

你的问题是先前的境已经迁灭，如何还能忆念？我的回答是：因为义共相的缘故。

龍騰四海

budgood 发表于 2015-8-25 08:13
您如果把外境解释为疏所缘缘，比如把眼根所对的杯子视为眼识的疏所缘缘，称之为“外境”（再强调其为第八 ...

關鍵就問一句話：「唯識無境」是指有外境還是無外境？

其實「識所緣境」與「外境」是兩回事，識所緣境可以指精神界，但外境指的就是色聲香味觸等物質界，
當大家說「唯識無境」表示「無外境」時，指的就是沒有色聲香味觸，而他可以有識所緣境，比如執瓶眼識裡的瓶，而那仍是識但非外境。

但你為了說唯識「有外境」，於是把外境跟識所緣境混唯一談，同時又說這既在身外又在識內，那麼難道外境在識內、識所緣境的識在身外，這樣合理嗎？沒有必要為名詞做牽強的解讀。

你說漢系沒講「唯識無外境」，以下給你參考：

《佛光大辭典》
【唯識無境】指萬法唯識所現，識外無真實之境。唯識，梵語 vijapti-mātratā，音譯作毘若底摩呾喇多；無境，梵語 an-artha，又作無外境。意謂唯有識而無外在之對象，係唯識學派之根本學說。vijapti 為由 vi-jā（知）之「催起相」語基 vijapaya 衍生之語，係唯識學派之術語，指識之顯現。唯識二十論記以「唯」即是否定外境，故「唯識」一語意謂無境。

朱芾煌《法相辭典》
【唯識無境】安立大乘三界唯識。以契經說三界唯心。心意識了，名之差別。此中說心，意兼心所。唯遮外境，不遣相應。內識生時，似外境現。如有眩翳，見髮蠅等；此中都無少分實義。

陳義孝編, 竺摩法師鑑定, 《佛學常見辭彙》
【唯識無境】謂唯有心識，心識之外無一切物質現象，即今所謂之唯心論。

于凌波《唯識名詞白話新解》
【唯識無境】此為唯識宗的基本立場，指萬法唯識所現，識外無真實之境。《唯識二十論記》以「唯」即是否定外境，故「唯識」一語意謂無境。

以上普遍都是講唯識「無外境」，而你卻相反，為了要說有外境，所以給你所謂的外境下了新的定義。
但是你又說「回憶裡的山，既在身外、也在識內」，那請問那個在身外的山，是不是色法？
如果不是色法是心法，那又怎麼會在身外？用字遣詞一堆語病真的不通啊！

budgood

龍騰四海 发表于 2015-8-25 17:30
關鍵就問一句話：「唯識無境」是指有外境還是無外境？

其實「識所緣境」與「外境」是兩回事，識所緣 ...

大德：唯识百法虽然列出了色法，但是色法的体性是识，这点需要弄清楚——色法只是似色显现的识。
唯是否定离识的境，就是许眼识有外境疏所缘缘，完全可以说在身外。但此疏所缘缘是第八识所变的相分，当然在第八识内。整个来说，第八识相分中，身体只是一部分，身体之外的部分当然承许在身外。身和身外的境都是在第八识内。
深入学习，建议回归原典，否则对于词典的解释理解不深，还可能错误。

hcyu

抱歉

gary

明顯是馬甲。

龍騰四海

budgood 发表于 2015-8-25 20:38
大德：唯识百法虽然列出了色法，但是色法的体性是识，这点需要弄清楚——色法只是似色显现的识。
唯是否 ...

我上面開頭就說，關鍵只問一句話：「唯識無境」是指有外境還是無外境？
你為什麼就不能坦然地直接回答「有外境」或「無外境」。

不妨回顧一下我們的互動過程，一開始我說藏系大德都說「唯識承許無外境」，你說那是藏系都誤解唯識了，
接著我說漢系大德也都說「唯識承許無外境」，你說那是我弄錯，漢系裡沒那麼說，
然後我翻證據給你看漢系說「唯識無外境」，你又說那不是這個意思，是我沒深入了解。
問題是上述清清楚楚寫著「無外境」：佛光大辭典「又作無外境」、法相辭典「唯遮外境」、唯識名詞白話新解「否定外境」，
白紙黑字證據確鑿，難道你要說他們在說「無外境」時並不是想表達「無外境」嗎？

其實我懂你想表達「有外境」的意思，因為你給外境和無境都做了另外的解讀，所以在意義上是說得通的，但在字面上這卻與漢藏兩系的大德說法不符，所以我覺得你的回答很不老實，
從你的回答我能感覺到，你自認為在唯識宗義裡，你就像個懂微積分的大學生，而我只是會加減乘除的小學生，
但是很抱歉，當你說出2×3=5這種低級的基本錯誤時，我還是可以指出是2×3=6才對吧，而這時你的回答就開始不老實了，
打個比方吧，你会說×可以視為代數值5/6，所以2和5/6和3相乘後為5是沒問題的，或者可把×視為相加，那麼2加3為5也是没问题的，
最後你再捕一句：數學要學很多，后面还有线性代数、矩阵方程，好好深入学习吧小學生。
其實你的回答講了一堆但都沒直接回答問題，現在就好像我直接問你，到底是2×3=5還是2×3=6一樣，請直接選一個答案，不用擴大解釋呼攏人。

總之就是簡單問你一句話：「唯識無境」是指有外境還是無外境？
請你就直接回答「有外境」或「無外境」，二選一。
你若回答有外境，就是不承許漢藏大德！
你若回答無外境，就是自打嘴巴！

所以我猜你還是無法坦然地簡答「有外境」或「無外境」。

hcyu

龍騰四海 可以是某論壇的大師
可以是我家的小狗
可能還是公園裡的小花

當有人問 龍騰四海 是可愛 還是不可愛
在不釐清"龍騰四海"指的是大師．小狗還是小花之前
談論可愛 不可愛 有意義嗎

budgood

大德的问题，大德问了多次，有别的大德回答，我也已回答多次。这个问题是唯识宗基本问题，从中可以看出一个人对于唯识的认识。
我再回答一次，希望这次您能明白。如果不明白不要紧，没有时间深入阅读唯识经论也不要紧，把我论文相关部分看一看，里面所引的经论已经足够说明问题 。再反驳批判，当然可以，但希望不要这么零碎的发帖。大德写个一万字左右，把论文的唯识无境相关部分系统的批判一通，然后一起发出来。


答：我可以说“有外境”，因为，对于有疏所缘缘的识比如眼识，唯识承许眼识只能变现出眼识的亲所缘缘，不能变现出眼识的疏所缘缘，亲所缘缘在眼识内，疏所缘缘在眼识外。我也可以说“无外境”，因为眼识的疏所缘缘，是第八识所变，在第八识内，不在第八识外。一些识没有疏所缘缘，所以无外境可言。总之，在境的体性是识的原则，根据不同的识，区分亲所缘缘境和疏所缘缘境是很地道的唯识宗见。




如果沒有阿賴耶識，「唯識無境」就被理解成兩種情況：
1、識沒有境（不區分疏所緣緣和親所緣緣）。
2、識能變出自識的疏所緣緣。
有些識有疏所緣緣，有些識沒有疏所緣緣，但所有的識都有親所緣。唯識宗反對識沒有境的說法。可以說，這兩點所詮釋的所謂「唯識無境」根本就不是唯識宗所安立的唯識無境。月稱所批判的就是這種所謂「唯識無境」。也就是說，月稱根本就不是在批判唯識宗所安立的唯識無境。對此，在第六章有深入分析。
應成派在陳述唯識宗的說法或者其他宗派的說法，總習判定說唯识宗的說法有自性云云。所以，表面上看起來是破有自性的心。但是，這不是全部，或者說不是核心或重點。需要全盤考察月稱如何破唯識無境，考察其論證的全部過程，才能弄清楚到底所破的唯識無境是什麼或者說月稱所破斥的他所認為的唯識無境是怎麼樣的。
這裏舉一例就可说明。《入中論》有一個頌：「若無所知而有心，則於發處眼相隨，無翳亦應起發心，然不如是，故非有。」[ 月稱：《入中論自釋》，顯密文庫，網絡資源： 網絡資源：http://read.goodweb.cn/news/news_view.asp?newsid=1669，最後訪問日期：2014年11月9日。]
眼睛有眩瞖的人所看到毛發只是眼識所變的親所緣緣。月稱認爲唯識無境成立的話，那麽這個人的眼識就能變現出毛發以作爲其他人的眼識的疏所緣緣，從而別人也能看到。事實上，別人看不到。月稱就認爲證明了唯識無境不成立。實則，唯識宗所安立的唯識無境並不主張眼識能夠變出疏所緣緣色境（第2點）。月稱只是證明了一種不符合唯識思想的所謂「唯識無境」的不合理。
月稱大抵如此批判所謂唯識宗安立的「唯識無境」。這是可以理解的。因爲，從邏輯上，不應該去批判合理的觀點。所以，就要去批判不合理的觀點。月稱只能去批判不合理的對「唯識無境」的理解。當然，也不能排除月稱認爲唯識宗的唯識無境理論徹頭徹尾地不合理的可能性。




回到自证问题上吧。一个问题一个问题地来。自证探讨完了，期待大德的大篇文字批判论文中唯识无境部分如何不符合唯识经论确定的唯识思想，可要引用唯识宗经论（多多益善）证明您的观点哟。

zhongguan

种瓜得瓜 发表于 2015-8-24 09:24
以杯子为例，杯子是无常法，是刹那坏灭的。但杯子的义共相是常法，基于义共相而忆念前境有何不妥？难道唯 ...

“义共相是常法，基于义共相而忆念前境”，是格鲁派的说法吗？如果是哪位格鲁派大德的论典或开示中的内容，请稍完整贴出来，以共了解学习。

龍騰四海

hcyu 发表于 2015-8-26 04:57
龍騰四海 可以是某論壇的大師
可以是我家的小狗
可能還是公園裡的小花

所以照你的意思，當有人問你：這hcyu代號的使用者是不是人？

你會說：如果你的人指的是常、一、自主的人，那要回答hcyu不是人；
如果你的人是指沒有前後世、無業果作用的人，那要回答hcyu不是人；
如果你的人指的是在識外、而非在識內的人，那就要回答hcyu不是人；
如果你的人指的雖是六道裡的人身，但卻被天或鬼附身，那hcyu仍舊不是人。

我只是以彼之道還施彼身，繼續搞笑吧你。

愚者

龍騰四海 发表于 2015-8-26 11:05
所以照你的意思，當有人問你：這hcyu代號的使用者是不是人？

你會說：如果你的人指的是常、一、自主的 ...

《成唯識論》：【故唯識言有深意趣。識言總顯一切有情各有八識．六位心所．所變相見．分位差別及彼空理所顯真如。識自相故。識相應故。二所變故。三分位故。四實性故。如是諸法皆不離識。總立識名。】
《唯識述記》：【唯謂簡別遮無外境。識謂能了詮有內心。識體即唯持業釋也。識性識相皆不離心。心所心王以識為主。歸心泯相總言唯識。】
            又云：【述曰。所以許有識自體者。識自相故。許心所者。識相應法故。許見．相分者。即心．及心所二體所變故。許不相應者。即前三種分位故。許真如者。即前四種實性故。如是五法皆不離識總名為識。非無心所等。】

則生法師應該是沒有分清楚【外境】與【某識的外境】之間的差別。
何為【外境】？了解了唯識所說的【內境】，反之也就了解了何為【外境】
《成論》：【唯言遣外不遮內境。。。。非謂內境如外都無。或相分等皆識為性。由熏習力似多分生。真如亦是識之實性。故除識性無別有法。此中識言亦說心所。心與心所定相應故。】
簡單來說，相分等以識為性，真如是識之實性，內境之所以內是因為皆是  【識性（或以識為性或識之實性）】。那么反之我們就可以知道，【外境】之外是因為【非以識為性或非是識之實性】故而稱為外境。這樣的【外境】，唯識宗能許其有？ 則生法師能理直壯的說“有外境”也可以？！
   但是，則生法師確實是說了。為什么？因為其人不清楚【外境】和【某識之外境】的區別。有【某識之外境】，有【非某識性的境】不等于【有外境】和有【非以識為性或非是識之實性的境】。根本就是兩個層次兩個概念。

因為【唯識無境】是唯識宗的根本立宗。這個立宗是有其理路和基礎的。這一點上面引文引過了。【唯識無境】中唯的【識】和無的【境】都有唯識宗自已的界定。

所以則生法師的依親疏所緣緣就某個識或某個人的識所立的外境內境義，雖然沒錯。但是于應成說唯識宗一向說【唯識無境】其實無妨。

budgood

【外境】之外是因為【非以識為性或非是識之實性】故而稱為外境。這樣的【外境】，唯識宗能許其有？ 則生法師能理直壯的說“有外境”也可以？！————对应一下文字：我可以说“有外境”（，因为，对于有疏所缘缘的识比如眼识，唯识承许眼识只能变现出眼识的亲所缘缘，不能变现出眼识的疏所缘缘，亲所缘缘在眼识内，疏所缘缘在眼识外。我也可以说“无外境”，因为眼识的疏所缘缘，是第八识所变，在第八识内，不在第八识外。总之，）在境的体性是识的原则（，根据不同的识，区分亲所缘缘境和疏所缘缘境是很地道的唯识宗见。）——“有外境”是说它，“无外境”也是说它，“总之”里“体性是识”还是说它。我的观点相当明显，这样，其实大德没有必要提出这个问题。

   但是，則生法師確實是說了。為什么？因為其人不清楚【外境】和【某識之外境】的區別。有【某識之外境】，有【非某識性的境】不等于【有外境】和有【非以識為性或非是識之實性的境】。根本就是兩個層次兩個概念。——我可以说“有外境”，因为，对于有疏所缘缘的识比如眼识，唯识承许眼识只能变现出眼识的亲所缘缘（所云“有外境”看后文，明显是对于某个识来说的外境）......

当然，大德完全可以说我的表述有问题，也可以说应成派所批判的就是唯识宗主张的唯识无境并且成功证明唯识无境不成立。只要经得住分析，理路上没有问题，逻辑上完全成立即可。这样，欢迎直接批判论文的相关部分，逐句逐句说明哪里逻辑有问题等。

愚者

budgood 发表于 2015-8-26 12:21
【外境】之外是因為【非以識為性或非是識之實性】故而稱為外境。這樣的【外境】，唯識宗能許其有？ 則生法師 ...

【我的观点相当明显，这样，其实大德没有必要提出这个问题。】

请法师明白，在下不是在向您提出问题。在下虽愚，但还是可以读懂几分法师的意思。这只不过是一种反问句。
什么是反问句呢？
  【反问句就是用疑问的句式，表达肯定的观点。反问句表面看来是疑问的形式，但实际上表达的是肯定的意思，答案就在问句之中。反问的形式比一般的陈述句语气更强，更能引起人们的思考。反问句是修辞手法中的一种。】

谢谢。

龍騰四海

budgood 发表于 2015-8-26 07:47
大德的问题，大德问了多次，有别的大德回答，我也已回答多次。这个问题是唯识宗基本问题，从中可以看出一个 ...

你看，露出馬腳了吧，之前你說「不能講無外境」，現在你說「可以講無外境」，根本立宗「嚓」！

一開始我說藏系大德都說「唯識承許無外境」，你說那是藏系都誤解唯識了，現在你自打嘴巴；
接著我說漢系大德也都說「唯識承許無外境」，你起先回答漢系沒這麼說，後又改答不是這個意思，現在你自打嘴巴。

你回答時說，若把外境定義為識所緣境則你可說「有外境」，若把外境定義為識外之境則你可說「無外境」；
那我也能說，你說「有外境」並不妥因為外境可被定義為識外之境，你說「無外境」並不妥因為外境可被定義為識所緣境。
看出來了嗎？你就是這樣耍賴，用自己定義的觀點，去說漢藏兩系大德的說法有問題。
要你從有外境或無外境二選一簡答時，你還是老套路，玩弄2×3=6與2×3=5擴大解釋的兩面手法。

俺不像你這般耍賴，之前我就清楚講過，漢藏兩系的大德在講「唯識無境」時，講的無外境，就是指無色聲香味觸等物質界，就是指沒有識外之境。
他們都承許唯識可以有識所緣境，但這個識所緣境仍然在識內，絕非物質界的外境，所以有境、但無外境。很乾脆的回答，不玩兩面手法。
請問他們這麼說何錯之有？是你不會區分他們的境與外境，自己弄了套定義先誤解他們，然後就說他們誤解唯識。

你在論文第一章第七節提到「唯识无境的核心思想是说境本质上是识，并不是说没有识所缘的境。」
又說「“无境”是说并没有一个境对于所有的识都是疏所缘缘，彼境爲“唯识”所遮，定然彼境是某个识的亲所缘缘。」
你愛怎麼自己定義是你的事，也沒人說你這樣不行，但你若要以此說應成派弄錯意思，那可不成！
因為應成派沒說「唯識承許無識所緣境」，只說「唯識承許無外境」，且這裡的「外境」是指色聲香味觸等物質界，而不是指識內似色之境，所以你對應成派誤解唯識宗的破除也就不成正破。

順帶一提，我很難認同你這種治學方式，尤其是當你想寫「應成派批判唯識宗解密」這種大題目，請問你符合資格了嗎？
你是否同時精通了應成派、唯識宗、梵藏原文、與最基本的量學論辯技巧？還沒融會貫通就想寫這題目的動機能純正嗎？
如果你只是單通唯識宗，那你如何用自己不成熟的角度去誤解應成派的論著所述，然後還說藏系他們都錯了？

hcyu

龍騰四海 发表于 2015-8-26 13:37
你看，露出馬腳了吧，之前你說「不能講無外境」，現在你說「可以講無外境」，根本立宗「嚓」！

一開 ...

恕我直言 越看文 越覺得您不懂唯識
依文解義 三世佛冤
在不了解他宗-唯識宗的情況下 討論有什麼意義呢?