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楼主: zhongguan

请教宗义问题

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发表于 2015-8-22 18:40 | 显示全部楼层
愚者 发表于 2015-8-22 10:10
说到苦涩地笑笑,在下面对法师也只是无奈加苦涩地笑笑啊!

法师说:【因为,唯识所变的色法的体性是识 ...

和人探讨,我从不说对方认为自己才智过人等。不反对大德那么说。但我不会对这类问题作出反馈。
总之,衷心感恩大德们抽出时间赐教!
这样吧,我们就抛开唯识和应成立场,这就如我向登巴格西探讨的,双方抛开宗派立场,仅就理路辨析。
发表于 2015-8-22 18:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 budgood 于 2015-8-22 19:19 编辑
种瓜得瓜 发表于 2015-8-22 18:20
关于自证的问题,法师认为不是所有的唯识师都主张自证,或者说,主张自证不是唯识正宗。但显然是没有充分 ...

感恩大德的赐教,对啊,可以从量的角度,探讨自证,探讨唯识体系从根本唯识下推也应该承许自证。这样,论文有必要修改相关的陈述。目前改为:如果從量的角度考察,承許量就應該承許量果,自證是量果。依理推之,自證並不與根本唯識思想相矛盾,完全有理由認為是在唯識框架下對於唯識理論的完善。
发表于 2015-8-22 18:45 | 显示全部楼层
有必要分析「心境相連」。
一些宗派認爲,眼睛看到了外境能夠證明外境離識存在。這種情況下說「心境相連」。唯識宗也認爲這個外境的確在身外,但由於是阿賴耶識的相分,還是在識內。
一個人夢裏到了太陽上,發現太陽上有山。他醒來後,回憶夢境中的山,不能證明太陽上有這座山。我們若幹天前在地球上見到了一座山,後來回憶起來,能夠證明當時身外有山。這兩者的差別在於一個有疏所緣緣,一個沒有疏所緣緣。無論有無疏所緣緣,對於現在的回憶來說,我們所能回憶起的山並非在現前存在,也不是若幹天前的作爲疏所緣緣的存在。因爲,彼境已經消失了,現在識緣不到。
《釋量論略解》中所言:「由何而生憶念此見境之時,彼亦決定見余彼現義之識?以非唯由根境,便決定謂見義故。(憶念所見境時,亦必憶念彼現境識,要俱憶境識方能決定爲見境故。)」[ 法尊編譯《釋量論略解》,顯密文庫,網絡資源:http://read.goodweb.cn/news/news_view.asp?newsid=1648,豆瓣小組:網絡資源:http://www.douban.com/group/topic/26090191/, 最後訪問日期:201543日。
我們所能回憶的所見過的山是現在識現起了過去識的行相(含過去識的親所緣緣及對親所緣緣的認知)。這行相與過去識的行相相似,但終究是現在識現起的,定不離現在識,不在識外。
本文所能承認的「心境相連」主要是基於無疏所緣緣的識於其親所緣緣不相離。識所緣自識所變,對於有疏所緣緣的識,其疏所緣緣非此識所變現,親所緣緣是此識變現。從這個角度上,本文許某一識的疏所緣緣與此識相離。
「若與能緣體雖相離。爲質能起內所慮托。應知彼是疎所緣緣。」[ 《成唯識論》卷7,大正藏,第31冊,第40頁 ,下18-19「心境相連」之「心」,唯識常說的心意識,一般分爲八種。「境」包括疏所緣緣和親所緣緣。基於「唯識無境」的立場,疏所緣緣都是不離心意識的,因爲它對於某一個識(如阿賴耶識)不是疏所緣緣。按照嚴格的標准,某一個識的疏所緣緣與此能緣之體是相離的,「心境相連」之「境」不是疏所緣緣而是親所緣緣。
應成派不許「唯識無境」,不承認「識能緣不離識親所緣緣境」,又提出「心境相連」。此「心境相連」之「境」並非是作爲親所緣緣而是作爲疏所緣緣。那麽,前五根、五俱意識的意根充其量只能緣現在的疏所緣緣境。怎麽能緣到早已經遷滅的過去識的疏所緣緣?如果緣不到,有什麽理由聲稱回憶該境!不能回憶彼境的前提下,講「由回憶彼境之力而能回憶起當時見彼境的心」毫無道理。
    所以,世俗諦裏不許唯識無境,許離識的境,世界上將不存在回憶這回事。然而《入中論》是安立了回憶,這正暴露了應成論者將親疏所緣緣和親所緣緣混在一起論證。應成論者所許的境存在既離識又不離識的矛盾特征。在清楚這個道理後,我們分析鼠毒喻。
23、若無自證分,心識怎憶念?心境相連故,能知如鼠毒。
本頌提出鼠毒喻,在《入中論善顯密意疏》中有相關說明。我們就基於這個說明來分析。
說無自證能生念心之兩大派中,靜天論師意,如《入行論》云﹕「若無自證分,云何能念識?」。此敵者宗如前廣說。於敵者宗所出之過,答云不定。自宗既無自證,念云何生耶?曰﹕「由領余相連,能念如鼠毒。」由能取心領受余所取境事,即由領受境識,引生憶識之念也。若謂由領受余境,能引生憶內心之念,不應道理,太過失故。答曰無過,言由領受境引生憶內心之念者,非離識而念。如念「昔見此色」,是由心境相連,憶念相連也。如於冬季身被鼠咬中毒,只覺被咬,不知中毒,後聞雷聲毒發,雖亦能憶念是被咬時中毒,然非前時已覺中毒也。此中鼠咬,喻緣青識領受青境。咬時中毒,喻緣境時有能領受心。爾時自心不自領受,如被咬時不知中毒。後時憶被咬,喻憶領受境,昔能緣心雖不自證,然由憶念領受境時,即能憶念,如由憶念被咬之力,即能憶念昔時中毒也。[ 宗喀巴:《入中論善顯密意疏》,第391頁。
    應該承認見境時有見境的心識。某個人於冬季身被某種鼠咬中毒,他只覺被咬,不知中毒,而鼠毒在第二年聽到雷聲才發作。他回憶起被鼠咬,就能憶念當時中毒。這裏的譬喻關系是:用以前鼠咬譬喻緣青識感受青色,用咬時中毒譬喻緣青境時識領受青色。用被咬時不覺中毒譬喻當時緣青識沒有自證。用後來憶起被咬譬喻回憶起緣青時識領受青境。
鼠毒喻要說明的是沒有自證但能有回憶的道理。分析一下這個道理:見山時有見境的心識,見山的識是沒有自證。通過回憶所看到的青山,而能回憶起看青山的心識。這個看青山的心識是通過回憶而知道的,當時在看青山時我們卻不知道在看。果真如此,我們根本就不知道境。因爲,識領受自識行相對於我們就是我們知道了境。
由回憶境而回憶起見境的心其實說不通。因爲,新生的眼識和眼俱意識所見到的是新的境,這顯然不是回憶。這種新生的識談不上回憶起過去所見的境。過去的境和見境的識都已經遷滅。現在識或未來識根本緣不到已經不存在的境和識。當前回憶的識是新生的識,它呈現出似過去識的行相。
識連帶它所帶的相而熏種。過去見境的識領受自識的行相而熏種。正由於過去識熏種,現在識才能現起似過去識的行相並領受現在識所現起的這個行相。從而,回憶才能安立起來。過去識內有境的相,所以回憶起了境。回憶必定是同時回憶起所見的境和見境的心。
寂天無視熏種而提出鼠毒喻。如果識不能熏種,相應的鼠毒喻是當事人不知道被咬的一種情況:
在印度,一個人在冬天被歹徒打昏後被一只毒鼠咬了。由於此人當時沒有意識,對被咬一無所知。由於中毒和被咬是一起發生的,而他不記得被鼠咬過,更談不上回憶被咬而能推測出當時中毒。
沒有意識也就沒有熏種。到了聽到雷聲的時候,他身體的毒發作了。他絕不可能回憶起被咬。
鼠毒喻前提和目的都是否認自證。如果識沒有(自證)領受被咬産生的疼痛等,當事人將不能知道被咬。進一步,沒有覺知被咬也就無法熏種,不可能後來回憶被咬。如果承認有領受心,那麽,也就是說心識是知道被咬的。那麽,在回憶時知道當時被咬也知道當時感到被咬的識。自證就在這裏體現出來了。想否定自證而又想安立回憶是不可能的。當時如果當事人對於自己被咬是知道的,那就必然要承認,只有被咬時領受了被咬的感受等才能知道被咬。
只有毒性發作了,機體有了反應,他才算對中毒有了領受,如果他能活下來,若幹天後才能說「回憶起毒性發作」。機體尚未表現出任何中毒特征而要求推測出中毒或回憶中毒都是不可能的。
在毒發時應該不能說是此人「回憶」起中毒來。當時「只覺被咬不知中毒」,如果被咬時中毒都不知道,如何回憶起「被咬時中了毒」?回憶只能回憶當時曾經經曆的事情,根本就不是回憶起中毒。回憶也只能想起被咬,「昔時中毒」是比量,是現在對過去的推理而不是對過去的回憶。這正反映了事實:回憶被咬,進而推理得到過去被咬時中毒的認識。從回憶被咬推知被咬時中了毒是說得通的,「回憶」起被咬時中毒毫無道理。
如果說這個譬喻是想證明「如果有自證,當事人當時就應該知道中毒」也是失敗的,並不是所有的人都能根據自己的機體反應推斷出中毒。有些人在機體表現出中毒的反應後,也不知道自己中毒。這種情況下,不指明「推測出中毒」而聲稱「回憶起中毒」並不合理。這樣,「雖亦能憶念是被咬時中毒,然非前時已覺中毒也」中使用「憶念」使得譬喻不成立。
    據此,本文認爲鼠毒喻並不能用於論證「不許自證」。————————大德们认为理路有问题,敬请赐教!通过探讨,如果我发现确如大德们所说,这个譬喻能在否定自证的情况下安立回忆,对此我会如实在文中表达。

发表于 2015-8-22 19:48 | 显示全部楼层
唯识和中观,大乘佛教两大正轨,我们身为佛教徒,至少我个人认为:不应该因为自己认为某一个宗派不了义(了义的概念在唯识和应成不相同)而仇视这个宗派。在实践上,我很尊崇这两个宗派,也相信并希望大家尊崇。
     目前我们所探讨的是唯识宗和应成派,由于格鲁派宗奉应成思想,也就涉及格鲁派。不同的宗派所宣说的宗义不同,我们无论宗哪一宗,都是因为认为这个宗派宣说了真理。
     我们如果都追求真理,那就好办了。
     大德们认为我的观点不正确,大德们的理解才是正确的,探讨后如果我发现确如大德们所说,那我就改正。这样,无论大德们是否想弘扬格鲁思想,其实都是弘扬格鲁思想。我有义务在致谢部分对相关的探讨进行说明并谨表致谢,大德们都使用网络名,如果需要德号(出家众)或真实姓名(居士),请发邮件给我,若大德们不想被提及,也可发邮件说明。
发表于 2015-8-22 21:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 种瓜得瓜 于 2015-8-22 21:14 编辑
budgood 发表于 2015-8-22 18:42
感恩大德的赐教,对啊,可以从量的角度,探讨自证,探讨唯识体系从根本唯识下推也应该承许自证。这样,论 ...

主张自证的唯识师,首先要证明自证的存在。

唯识师是以“念”当理由证明自证的存在的:念,于曾习境不忘为业。如果有念我曾见,则说明前识有能领受。能领受不出自领受与他领受。他领受有无穷及不见境等过失,因此排除他领受就可成立自领受。

对于唯识师的这一主张,应成反驳到:由“念”推知“自证”的前提是要先成立自证,及念与自证之间彼生相属的关系。现在(1)有自性的念本身是诤事(应成承许念,但不承许自性念);(2)自证本身还是诤事;(3)念与自证的彼生相属关系也不必然成立(无自证也可有念);(4)即使退一步承许自证,则念又无法成立(有自证则无念),因为后念与前识是自性之他的缘故。

对于应成主张的无自证也可有念,最有力的说明就是寂天论师所讲的“鼠毒喻”。

鼠毒喻的核心是心境相连。对于应成来说,以青色为例,青色境于缘青识印现有自相(此自相应是行相之意)之力,即可成立青色,此点和唯识相同;由成立青色境之力,即可成立缘青识,此点和唯识大不相同。

对于唯识来说,是万法唯识;但对于应成来说,心境则是平等的,境怎么成立,心就怎么成立,心怎么成立,境也怎么成立。

应成连“受熏持种根身器,去后来先做主公”的阿赖耶识都不承许,自然也不会理会亲所缘缘和疏所缘缘这些枝节的问题(所谓枝节,当然是对应成来说)。

 楼主| 发表于 2015-8-23 07:03 | 显示全部楼层
对于唯识来说,是万法唯识;但对于应成来说,心境则是平等的,境怎么成立,心就怎么成立,心怎么成立,境也怎么成立。

宗:说“心境平等”可能并非正破“境由心生”。
因:可能安立角度不同,不相妨碍。
喻:说母子平等,母子相观待,唯由名言增上分别安立,乃至说母子无自性,生无自性,但不妨碍世俗谛里说子由母生,世俗共许极成故。例此,说心境平等,心境相观待,唯由名言增上分别安立,乃至说心境无自性,生无自性,可能并不妨碍世俗谛里说境由心生。
要正破唯识师所许的“唯识无境”,宜应分析其概念所指,并充分对焦正破其所许成立的因喻。否则说尽千言万语,看似文相不同,实则不相对破。

其他概念辩论类此。希望有人能深入分析论文理据,正破其因喻,而非自说自语地粗泛盖批。
发表于 2015-8-23 08:48 | 显示全部楼层
zhongguan 发表于 2015-8-23 07:03
宗:说“心境平等”可能并非正破“境由心生”。
因:可能安立角度不同,不相妨碍。
喻:说母子平等,母 ...

所谓“无境”,是指无外境;所谓”唯识“是指惟有自性之內识。

对于无外境识有自性,应成从不同的角度进行了反驳,具体内容《入中论》中有详细说明,在此不必再重复了。

比较研究的前提是对比较的对象的理解都要正确,这样的比较才有意义。

然而从budgood/则生法师的文字看,法师对唯识的了解显然比对应成的了解深入。法师虽然对入中论和入行论下过很大功夫,但法师对应成宗见的理解未必准确到位。如果连闻所成慧都没有,思所成慧自然也就没有可靠的基础,正所谓”思而不学则殆“。

如果法师想继续进行唯识和中观比较研究,可以考虑先放下唯识宗见,深入学习应成宗见,待其对应成宗见有了闻所成慧后(正确了解即可,未必认同),在进行两家比较研究效果会更好。

当然,现在的讨论也是一种学习的途径。
 楼主| 发表于 2015-8-23 10:03 | 显示全部楼层
所谓“无境”,是指无外境;所谓”唯识“是指惟有自性之內识。


看则生法师论文所说唯识师所立“唯识无境”并非如此,上述概念解说似还是自家自语,概念就未对焦,也就不成正破。
发表于 2015-8-23 11:43 | 显示全部楼层
zhongguan 发表于 2015-8-23 10:03
看则生法师论文所说唯识师所立“唯识无境”并非如此,上述概念解说似还是自家自语,概念就未对焦,也就 ...

那就请您先讲讲唯识无境是什么意思。
 楼主| 发表于 2015-8-23 19:56 | 显示全部楼层
您先讲讲唯识无境是什么意思


我讲代表不了什么,主要要看唯识师讲的是什么(参看则生法师论文相关章节),然后依彼所许对焦正破才是正破唯识师的唯识宗义。
 楼主| 发表于 2015-8-23 20:01 | 显示全部楼层
《应成派批判唯识宗解密·第一章·第七节、唯识无境》:
    唯识无境的核心思想是说境本质上是识,并不是说没有识所缘的境。《解深密经》中讲得清楚:识所认识到境都是识变的。这样,识就是认识了自己的相分。
    “经但说言众像影现。不言生起。如是应知。一切境相皆是自识变异显现。非别实有。以识胜故。但言唯识。非无心法。亦不说言唯有一识。以诸有情各有八识及心法故。一切色等虽各有种。皆是自识变异熏习识上功能差别爲性故。变现时还不离识。就世俗说别有心法。非真实义。以就胜义诸法皆无定别性故。乃至真如虽非识变。亦不离识。识实性故。识上二空无我共相所显示故。此唯识言。但遮愚夫横计一切心心法外定性色等遍计所执。不遣不离诸心心法色等诸法。”(《佛地经论》卷4)
    ……世俗谛中若许不离识的所谓色等诸法,唯识成许。……“无境”是说并没有一个境对于所有的识都是疏所缘缘,彼境爲“唯识”所遮,定然彼境是某个识的亲所缘缘。
    ……唯识宗见地不允许执识真实有:
    “观识不得境  由境无得故  亦不得唯识  由此无得故  入二取无别  二别无所得  即无分别智  无境无所得  以是一切相  无得所显故”(《辨法法性论》)
……
    “菩萨于定位 观影唯是心 义相既灭除 审观唯自想 如是住内心 知所取非有 次能取亦无 后触无所得”(《摄大乘论本》卷2)
……
    “诸心心所依他起故。亦如幻事。非真实有。爲遣妄执心心所外实有境故。说唯有识。若执唯识真实有者。如执外境。亦是法执。”(《成唯识论》卷2)
发表于 2015-8-23 20:09 | 显示全部楼层
一个问题一个问题地探讨,回到自证问题上212楼,“鼠毒喻”分析,若有哪句话不成立,请赐教!
发表于 2015-8-24 09:24 | 显示全部楼层
budgood 发表于 2015-8-22 18:45
有必要分析「心境相連」。一些宗派認爲,眼睛看到了外境能夠證明外境離識存在。這種情況下說「心境相連」。 ...

以杯子为例,杯子是无常法,是刹那坏灭的。但杯子的义共相是常法,基于义共相而忆念前境有何不妥?难道唯识不承许义共相?
发表于 2015-8-24 17:43 | 显示全部楼层
种瓜得瓜 发表于 2015-8-24 09:24
以杯子为例,杯子是无常法,是刹那坏灭的。但杯子的义共相是常法,基于义共相而忆念前境有何不妥?难道唯 ...

不需要举瓶子的例子了,因为和文中的例子一样的,一个做梦梦到了瓶子,醒来后不能以回忆起梦境中的瓶子证明那个瓶子在现实中存在。这与眼识看到一个瓶子,后来回忆起瓶子证明有瓶子是不同的。里面已经举例来说两种不同的情况:一個人夢裏到了太陽上,發現太陽上有山。他醒來後,回憶夢境中的山,不能證明太陽上有這座山。我們若幹天前在地球上見到了一座山,後來回憶起來,能夠證明當時身外有山。這兩者的差別在於一個有疏所緣緣,一個沒有疏所緣緣。無論有無疏所緣緣,對於現在的回憶來說,我們所能回憶起的山並非在現前存在,也不是若幹天前的作爲疏所緣緣的存在。因爲,彼境已經消失了,現在識緣不到。







发表于 2015-8-24 19:21 来自手机 | 显示全部楼层
budgood 发表于 2015-8-22 18:45
有必要分析「心境相連」。一些宗派認爲,眼睛看到了外境能夠證明外境離識存在。這種情況下說「心境相連」。 ...

請教一下。

你說:「唯識宗也認爲這個外境的確在身外,但由於是阿賴耶識的相分,還是在識內。」

你這講法有問題吧?首先,唯識宗是認為外境不存在的,既然外境不存在,外境又如何存在於身外?存在與不存在是相違的。
再者,就算你說唯識宗認為外境存在於身外,既然於身外,又如何同時存在於識內?身外與識內是相違的。
其實,按唯識宗的說法,不承認有外境瓶子在身外,只承認執瓶眼識裡所顯現的瓶子在識內,這樣子理解才對吧。


你說:「一個人夢裏到了太陽上,發現太陽上有山。他醒來後,回憶夢境中的山,不能證明太陽上有這座山。我們若幹天前在地球上見到了一座山,後來回憶起來,能夠證明當時身外有山。這兩者的差別在於一個有疏所緣緣,一個沒有疏所緣緣。」

你這講法也有問題吧?首先,兩者在回憶中所顯現的山同樣在識內,由同樣的立足點,為何一個可推得有、另一個卻推得無?
你的回答說差別在於疏所緣緣的有無,這不合理,難道要推斷那山的有無,要依靠在識內的山、加上在身外的山嗎?此與你前說矛盾。
再者,這也不是正當的回答,因為這是把所立當成能立的作法,若你已知所緣緣的山是有或無,那等於你已知山是有或無,那又如何用已知山的有無本身來推得山的有無?不能用結論來推得結論嘛。
就算你堅稱這是合理的,那你又如何由回憶裡的山,去分辨其疏所緣緣的山是有或無?你同樣沒解決這個問題,對吧。

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