请教宗义问题

jacky2

顶礼法师！

论坛前辈们这么用心码字，其实也是因为很敬重您来论坛交流的诚意，高手过招，其实惺惺相惜

法师要坚持哦，要像高尔基的海鸥，百炼成钢！

gary

馬甲吧。

不喜歡格魯，不喜歡宗大師直接說好了。四處躲避也沒用。

說一句，雖然現在問者的方式好像很藏傳，其實用的套路是老蕭的方式。就是宗大師怎麼說，但經不這樣說，然後唯識其實怎麼圓滿。一樣的路子。

harrypotter

gary 发表于 2015-8-21 11:40
馬甲吧。

不喜歡格魯，不喜歡宗大師直接說好了。四處躲避也沒用。

这个倒不一定。我觉得这位法师并不是这样的。

harrypotter

jacky2 发表于 2015-8-21 11:33
顶礼法师！

论坛前辈们这么用心码字，其实也是因为很敬重您来论坛交流的诚意，高手过招，其实惺惺相惜

其实 多看看论典 多学习学习， 十几年二十几年后未必就不是一代高僧。草草了事的当然就不行啦

budgood

愚者 发表于 2015-8-21 10:08
法師這話說的，好像我們在欺負您似的。您理解力強大，理解力好，上面的這些錯誤是不是錯誤？不認可上面是 ...

需要澄清——法師可以對自已的理解力，邏輯力有信心——没有完全的信心，我是说如果我发现自己的理解有问题，就不会表达自己的理解了。大德们赐教的对，需要修改的我已修改。比如关于《十地经》中的“所行”。但是，我实在没有读出那段经文中有“初地到六地的菩萨的智慧不如二乘的智慧”的意思。如果我读出有这个意思：我会如实表达说这段经文的确可以作为“初地到六地的菩萨的智慧不如二乘的智慧”依据。只能说或许我太笨了吧。

说句实话，我自知学识智慧都很不够，写这篇文章探讨相关问题说到家是为自比量，给自己选择何等宗见的理由。

budgood

gary 发表于 2015-8-21 11:40
馬甲吧。

不喜歡格魯，不喜歡宗大師直接說好了。四處躲避也沒用。

怎么上纲上线了呢？

宗大师的修行等我敬仰钦佩，探讨问题说了对事不对人，敬仰与推崇不等于赞同他的所有的观点。这就是说，无著菩萨也应该是格鲁派推崇的吧，但格鲁巴也还是以唯识不了义。

辨析了不了义，有其意义，辨析与谤法何干，宗大师不就著《辨了不了义善说藏》。不能说，其他人辨析后以唯识宗为了义就是谤法。其实，我还真没有敢想去辨析了不了义，没有把那样宏伟的目标作为写论文的目标，这在和宗宙大德几次探讨中谈过这个问题，论文中也有说明。宗宙大德说”如果是辨析了不了义就不是谤法“，不相信可以问宗宙大德。

我没有想辩赢月称或宗喀巴，只是分析他们的观点，为了避免错误解读，所以请教。总之，大德们信奉应成思想，还不是因为觉得应成思想有道理，这当然离不开辨析。我不是格鲁巴，没有格鲁思想或应成思想的师承，自己辨析而已。总之，是对外征求赐教！

budgood

harrypotter 发表于 2015-8-21 12:25
其实 多看看论典 多学习学习， 十几年二十几年后未必就不是一代高僧。草草了事的当然就不行啦

是啊。格鲁派如何学，大德们应该比我了解。
唯识博大精深，需要学的很多很多，就算学一辈子也难说能精通所有的唯识思想。

论文所涉及的唯识部分的问题大致是基本问题，个人从出家前自学唯识算起，到现在有十年了。几年前的时候对于基本问题的理解是一种层次，现在是一种层次，可想而知学一辈子唯识，各个时期对于基本问题的理解的深度和广度是不同的。多花些精力学几年唯识就能了解基本宗见，但是对于基本宗见的理解和把握或体会，学几年和学十年不同，学十年和学几十年不同的。

jacky2

harrypotter 发表于 2015-8-21 12:25
其实 多看看论典 多学习学习， 十几年二十几年后未必就不是一代高僧。草草了事的当然就不行啦

赞叹您前辈！
您深入浅出，逻辑清晰，观点明确！ 向您学习！

看您的回帖，就是在教我如何思考如何辨析，谢谢您！

budgood

种瓜得瓜 发表于 2015-8-21 10:38
以火为例，火有烧热性，但火的烧热性是从自己方面成立的吗？应成认为不是，火虽然有烧热性，但这个烧热性 ...

法师赐教的类似的表述在论文中有的：應成派不認為「自相」是法自方而有，只許其觀待名言識而有。

怪了，论文中有这句话，我依对应成思想的了解，也如此认为应成派承许。可是对于我来说，《广论》里那句话：“謂色聲等五境，實無自相，於諸根識現有自相，故說彼等於自相境非是正量。總此意趣，謂諸根識於五境自相非是正量，以待五境所現自相是欺誑故。五境實空無自相，現自相故，如現二月之識”——我想不通，无法融汇贯通，就是说这主张应该与应成思想自洽才对。怎么感觉不自洽呢？如果大德没有发觉不自洽，那说明我理解不深，或者就是理解错了，我是有这样的问题：

這裏批評现识說：五境本來沒有「自相」，五根識卻顯見「自相」，如同夜空中本來有一個月亮卻見到兩個，「謂色聲等五境，實無自相，於諸根識現有自相」何意？以色境為例，色境「實無自相」，然而眼識「現有自相」。此「自相」可以理解為因明中色的自相(行相)。如果這種理解成立，那麼，根據前文「實無自相」，「現有自相」就意味著否定色法有行相，色法如石女兒「實無行相」而眼識顯見自相（行相）。也可以理解為「自相成就」的「自相」，那麼，眼識就有執著，其自性了別就具有如同意識計度分別一樣的力量，能在所認知的色境上增益出自性自相。 无论采取何种理解，都与应成派的主张没有矛盾吗？

愚者

budgood 发表于 2015-8-21 17:37
法师赐教的类似的表述在论文中有的：應成派不認為「自相」是法自方而有，只許其觀待名言識而有。怪了， ...

對方說，色等應該是有自相的。因為緣色等的根識是現識現量。是不錯亂的心識，即然是不錯亂的心識，那么其所緣到的就是對的如實的。所以你應成應該認可 色等是有自相的。

應成不同意。
因為應成根本不認可眼等根識是于色的自相成立為量。【字別當少看。不認可根識于色等自相成立為量，不等于不認可根識于色等為量。】
這里應成引用了佛經，【你引有這一段的前文有】。佛經中說眼識根識是欺誑的。宗大師說，說眼等根識為欺誑，就等于否認了眼等根識是不欺誑。也就等于否定眼等根認是量。因為量的定義就是不欺狂。比如色處的定義就是眼識所緣的吧，否定某法是眼識所緣，也等于否定某法是色處了。

下面就是講為什么眼等根識是欺誑，怎么個欺誑法。否定眼識等所來的自相不等于否定色等有行相。這就是最大的差別，應成以下，都要認為你許色等有自已的行相就一定是色等自相成立的行相。應成不這么認為。眼識見色不等于見自相成立的色。最后 你說 這里的自相 是應成所破的自相的話，那么眼識等顯現這種自相不是就如意識一樣有計度分別的力量了嗎？ 無此過！  你認為會有此過 【叫你別自已看書，好好找人學習，你聽！】是因為你不了解“顯現自相”和“執自相”是兩回事！顯現不一定就會執著。所以請分清楚【諦實的執著】和【諦實的顯現】之間的差別。

【我想不通，无法融汇贯通，就是说这主张应该与应成思想自洽才对。怎么感觉不自洽呢？如果大德没有发觉不自洽，那说明我理解不深，或者就是理解错了，】----您的確是理解不深，或者是理解錯了。原因是您根本就沒有用心去好好讀！法師在論壇上口口聲聲說求法求真。請大家指教您。可是法師自已呢？ 有好好去看書嗎？ 要么您認為應成的宗義很好懂，所以只要草草看一點就可以懂了。可以了。要么您認為應成的宗義雖不好懂，但是憑法師的智力，草草看一下也就可以了。。。。法師是哪一種呢？ 若認為應成的宗義不好懂。又認為自已的智力不足以支持這種草草看一看的學習。那么應該怎么做呢？ 三思吧。

budgood

愚者 发表于 2015-8-21 20:05
對方說，色等應該是有自相的。因為緣色等的根識是現識現量。是不錯亂的心識，即然是不錯亂的心識，那么其 ...

对于法具有性相的「有」為什麼不是「自相有」的问题，我与登巴格西等多次探讨。

登巴格西的回答在诸反馈中比较明确，当然，您的看法和格西意思相同。

登巴格西的看法：境沒有自相，所以，說境無相，但境仍有其行相。譬如瓶子有其行相。所以，行相的意思並非以自相有的自相來理解，既然如此，行相存在，於應成來看也只能說是唯分別安立而成。既然是唯分別安立而能存在的行相，就不會說：這樣的行相是不唯分別心安立，所以，行相存在，行相也是唯分別安立，這就如同之前引到的在不辯駁宗派間的見解之外，如同上次所說《俱舍論》所說的行相，《現觀莊嚴論》所提到的行相等，在應成派勢必要承許。四諦十六行相的行相應成派也勢必要承許。既然要承許，也只有唯分別心安立，而沒有自性有的方式來成立行相。所以，行相存在，又何必要承許為自性有的自相，完全沒有相違。

只是所探讨的问题是这样的：

在承許佛見真實的情況下，如果承許佛的現量所顯見的法的自相，比量所顯見的共相是法所具有的性相。考慮到應成派宗義，法的性相只能是以唯名言安立而有。如果承許彼等性相是法所具有的，並且能夠為心識所認知到，也就是不唯分別安立，終究還是「自相有」。一些应成论者宣说彼等性相的确是法所具有，但不是「自相有」，并不感觉其中有矛盾之处。是否自續派許法具有行相，且為量識所顯見就是「自相有」，應成派承許法具有行相，且為量識所顯見就是唯分別安立不是「自相有」？

对于“法具有行相”这一命题，有个问题：因为观察到行相才说法具有行相，还是因为法具有行相，才观察到行相。

由于大德已经可能习惯了应成的思维，所以认为承许“法有行相”和“自相有”不违背。但是，我由于没有应成宗义的思维惯性，或者说作为旁观者，一个愚者（您占用了这名）的看法：在承许“色是离识而有”（对此唯识宗认为是实执），然后承许“色境具有行相”，想要摆脱这种承许的行相不是“自相成就”的行相的嫌疑很难啊。

budgood

话说回来，在方法论上，为了摆脱对于境的执，在承许“有离识的境”的情况下，安立“唯分别安立”是很智慧的处理。只是，个人认为唯识宗的处理更直接了当，因为就直接把境拉到识内，安立为识变，这样就更好的达到了“唯分别安立”的效果。当然，大德们可能不认同，因为认为“唯识了义“、“唯识无境”不成立。反思之下：二者是基于同一道理（识境相待缘生）不同的安立。

愚者

budgood 发表于 2015-8-21 21:18
对于法具有性相的「有」為什麼不是「自相有」的问题，我与登巴格西等多次探讨。登巴格西的回答在诸反馈中 ...

【由于大德已经可能习惯了应成的思维，所以认为承许“法有行相”和“自相有”不违背。但是，我由于没有应成宗义的思维惯性，或者说作为旁观者，一个愚者（您占用了这名）的看法：在承许“色是离识而有”（对此唯识宗认为是实执），然后承许“色境具有行相”，想要摆脱这种承许的行相不是“自相成就”的行相的嫌疑很难啊。】

由于大德已經習慣了唯識的思維，所以認為許某法是常和某法是能生的因是相違背的。但是數論師由于沒有唯識宗義的思維慣性，或者說作為旁觀者。。。。。。。。。。。

站在唯識宗的角度 當然無法理解應成。 你如果從內心認可了應成的主張，那么你以經不是唯識宗了。任何一個宗義師，都會認可其自宗體系中的觀點。哪天他不認可了，那他就超出了這個宗義了。唯識宗永遠無法接受，有可以是無自性的有。應成也永遠無法接，有應該是自性的有。

那么如果兩宗發生辯論怎么辦？ 如果辯論要有效，當然不是各自站在自宗的立場上反復的重申我們宗是怎么怎么主張的。這沒用。因為因不共許。這也是為什么應成最后特別注重應成論式的一個原因。【這個廣論觀章后面有一科會特別講。】

【由于大德已经可能习惯了应成的思维，所以认为承许“法有行相”和“自相有”不违背。】
怎么不違背？！當然違背。
應成怎么可能同時許【法有行相】和【自相有】呢？一、應成壓根就不會許【自相有】，因為自相有的法根本不存在。若應成認為法有行相和自相有不違。法可以即有行相，又是自相有。這是哪家的應成？ 應成只會許一法有行相，他存在，他必然是自性無的存在。若一法是自相有的存在的，也談不上此法有行相，因為此法根本不可能存在。哪談得上有行相。

愚者

budgood 发表于 2015-8-21 21:31
话说回来，在方法论上，为了摆脱对于境的执，在承许“有离识的境”的情况下，安立“唯分别安立”是很智慧的 ...

因為 兩宗對所執的東西的界定根本不一樣。所以根本無從討論 哪一宗更直接。
在應成的角度 直接破一切法的自性成立 不是很直接的嗎 有比更直接嗎？ 反到唯識宗 先說境怎么，再說識怎么。 在應成的角度中 唯識宗直接把境拉到識內 根本無助于破去應成所許的所破。

而在唯識宗 根本也會認為應成是斷見，破壞諸法

【二者是基于同一道理（识境相待缘生）不同的安立】

法師分分清楚，根本不是基于同一道理，您可以說唯識也是說識境相待緣生的，但是這在應成的眼中 只是緣起三義中的 第一義的因果方面的緣起。 而應成自已所說的識境相待緣生，是依緣起三義中的最后一義來講的。

所以也不要說 我們唯識也是許緣起的，你們應成也是緣起的，其實都是一樣的。。。這樣的類似的話，因為 雖然都在說緣起，但事實上壓根不是在說同一件事。

budgood

愚者 发表于 2015-8-21 21:58
【由于大德已经可能习惯了应成的思维，所以认为承许“法有行相”和“自相有”不违背。但是，我由于没有应 ...

我明白大德的话的意思，大德的最后一段似乎没有明白我表述的意思，这怨我没有使用更好的表述。

承许法的行相不是“自相有”的行相，实际，在承许“离识的外境”的情况下，承许的有行相涉嫌是有“自相有”的行相。所以，承许“法有行相”（涉嫌）和“自相有”不违背。