请教宗义问题

budgood

對於《解深密經》所安立勝義諦，《瑜伽師地論》概括說：

複次勝義諦有五種相。一離名言相。二無二相。三超過尋思所行相。四超過諸法一異性相。五遍一切一味相。[ 《瑜伽師地論》卷75，大正藏，第30冊，第713頁下。

圓成實性是勝義諦。

關於依圓二性，《瑜伽師地論》卷74中說：「問『若觀行者如實悟入遍計所執自性時。當言隨入何等自性。』答『圓成實自性』。問『若觀行者隨入圓成實自性時。當言除遣何等自性。』答『依他起自性。』」[ 《瑜伽師地論》卷74，大正藏，第30冊，第705頁中。  ]般若經中宣說的無自性空實有密意，用三無性可以解密。依依他起性可以解悟生無自性，依遍計所執性可以解悟相無自性，依圓成實性可以解悟勝義無自性。遍計所執性是具有執著的二取性的識所增益安立的，但此虛妄分別識是緣起法，所以是依他起性。二取泯滅，虛妄分別不現（除遣依他起性），虛妄分別識安立的邊計所執性自然不顯現，根本智顯現才能證圓成實性（隨入圓成實性）。

其實呢，名言上可以用離有無來宣說勝義諦。

世間所見的一切都是心的顯現，從勝義諦上說分別所起的行相，分別識所判斷的有無等都只是分別。「我說惟心量，遠離於有無；若生若不生，是見應皆離。」[ 《大乘入楞伽經》卷7，大正藏，第16冊，第636頁中。]根本原因可以從兩個方面來說，根本智遠離有無分別，勝義諦中不可安立有無。[ 《楞伽阿跋多羅寶經》卷3，大正藏，第16冊，第502頁上。]「第一義無物，云何智分別？若真實有法，遠離於有無」[ 《入楞伽經》卷4，大正藏，第16冊，第539頁下。]佛宣說：「大慧！但我住自得如實空法，離惑亂相見，離自心現性非性見。得三解脫，如實印所印。於性自性，得緣自覺觀察住，離有無事見相。」當親證空性，分別所顯的相不現，即是根本智無相所行。「云何出世間上上智？謂：諸佛、菩薩，觀無所有法，見不生不滅，離有無品，入如來地，人法無我，緣自得生。」[ 《楞伽阿跋多羅寶經》卷3，大正藏，第16冊，第500頁下。]又，「何當知無分別慧。答於所緣境離加行故。此所緣境離有無相諸法真如。即此亦是離諸分別。」[ 《瑜伽師地論》卷74：大正藏，第30冊，第706頁下。]根本智的自境是空性，空性中不可安立一切法，彼等法的生或不生無從談起。

個人認為：無論采取任何表述，我們所要確定的是它的所指，不只是從字面上，還要從根本智、後得智現證的角度避免望文生義曲解而産生無謂的諍論。總之，語言有其局限性，弄清楚所指的是什麽才是關鍵。

种瓜得瓜

budgood 发表于 2015-8-20 19:07
對於《解深密經》所安立勝義諦，《瑜伽師地論》概括說： 複次勝義諦有五種相。一離名言相。二無二相。三超過 ...

应成也承许圣根本智以无二显的方式现证空性，能证所证如水注水，这和唯识主张没什么差别。

所以，唯识和应成争论的焦点不在于如何现证空性，而在于所证空性。

唯识认为遍计所执空就是空性，但在应成看来，这太粗了。

budgood

容回到前面探讨的问题上：

禮進大德提供的《十地经》：

藏文：ཀྱེ་རྒྱལ་བའི་སྲས་དག་དེ་བཞིན་དུ་བྱང་ཆུབ་སེམས་དཔའ་ཡང༌། སེམས་བསྐྱེད་མ་ཐག་ཏུ་ལྷག་པའི་བསམ་པའི་ཆེ་བ་ཉིད་ཀྱིས། ཉན་ཐོས་དང་རང་སངས་རྒྱས་ཐམས་ཅད་ཟིལ་གྱིས་གནོན་གྱི། རང་གི་བློའི་སྟོབས་ཀྱིས་རྣམ་པར་དཔྱད་པ་ནི་མ་ཡིན་ནོ། །བྱང་ཆུབ་སེམས་དཔའི་ས་བདུན་པ་འདི་ལ་གནས་པའི་བྱང་ཆུབ་སེམས་དཔའ་ནི། རང་གི་ཡུལ་ཤེས་པའི་ཆེ་བ་ལ་གནས་པས། ཉན་ཐོས་དང་རང་སངས་རྒྱས་ཀྱི་བྱ་བ་ཐམས་ཅད་ལས་ཤིན་ཏུ་འདས་པ་ཡིན་ནོ། །

一位藏僧提供的翻译：

「菩薩今住第七地」对应的藏文།བྱང་ཆུབ་སེམས་དཔའི་ས་བདུན་པ་འདི་ལ་གནས་པའི་བྱང་ཆུབ་སེམས་དཔའ་ནི། 直译：此住菩萨七地的菩萨

རང་གི་ཡུལ་ཤེས་པའི་ཆེ་བ་ལ་གནས་པས།住于自境智慧之胜故，ཉན་ཐོས་དང་རང་སངས་རྒྱས་ཀྱི་བྱ་བ་ཐམས་ཅད་ལས་ཤིན་ཏུ་འདས་པ་ཡིན་ནོ། །超胜于声闻与独觉所有事业。

  大意：菩萨安住于菩萨的第七地，由于其智慧的自境殊胜，（所做的事业）才超胜于声闻和独觉所做的事业。经文并没有暗示说初地至六地菩萨的智慧不如声闻与独觉的智慧。

自境的殊胜是说观空性时四无量心可以现起，这是修真俗并观到一定程度上的成就（證入諸法無我、無壽者、無數取趣，而不捨修四無量心）。

这样，还不能改变这个看法：這裏強調远行地菩萨的智慧及其自境殊胜，落脚点是「第七地菩薩的所作事業超一切二乘的所作業」，並不必然地表明「初地至六地菩萨的智慧不如声闻与独觉的智慧」。所以，对以此經證明聲聞可證法無我不能苟同。

种瓜得瓜

budgood 发表于 2015-8-20 20:22
容回到前面探讨的问题上：
禮進大德提供的《十地经》：藏文：ཀྱེ་རྒ ...

应成八大关要的核心是有无自性的问题，自性问题是根本，这个问题解决了，其他七个才能解决。建议法师不要舍本逐末。

礼进

budgood 发表于 2015-8-20 20:22
容回到前面探讨的问题上：
禮進大德提供的《十地经》：藏文：ཀྱེ་རྒ ...

　　不知道是兄台擅长故意偷梁换柱，还是理解力真是差到可以。
　　人家明明说的是：

　　【自境智慧之胜】

　　就被你给高瞻远瞩地偷换成了：

　　【大意：……智慧的自境殊胜】

　　哪门子的“大意”？？
　　是要语法有多差，才会把【自境智慧】理解为【智慧的自境】？

　　原文【རང་གི་ཡུལ་自境】和【ཤེས་པའི་ཆེ་བ智的殊胜】中间没有任何格助词，人家翻成【自境智慧之胜】一点都没错；被你给曲解出来的“大意”【智慧的自境殊胜】，藏文则是ཤེས་པའི་རང་ཡུལ་གྱི་ཆེ་བ。请教藏僧自然是很好，但若如此擅长曲解，请教再多用处也不大。

budgood

礼进 发表于 2015-8-20 20:53
　　不知道是兄台擅长故意偷梁换柱，还是理解力真是差到可以。
　　人家明明说的是：

没有偷梁换柱，翻译的时候，我在他身边，他认同此“大意”。他的意思（口头）：那六地下的菩萨不应该叫菩萨，比不了二乘还称什么菩萨。那七地下就没有菩萨。

礼进

budgood 发表于 2015-8-20 20:56
没有偷梁换柱，翻译的时候，我在他身边，他认同此“大意”。

请他解释一下：
【自境智之殊胜】和【智慧的自境殊胜】有没有区别。
【རང་གི་ཡུལ་ཤེས་པའི་ཆེ་བ】和【ཤེས་པའི་རང་ཡུལ་གྱི་ཆེ་བ】有没有区别。

budgood

这当然有区别。第一个是有境之殊胜，第二个是境之殊胜。

gary

不會是馬甲換來換去吧

礼进

budgood 发表于 2015-8-20 20:22
容回到前面探讨的问题上：
禮進大德提供的《十地经》：藏文：ཀྱེ་རྒ ...

自境的殊胜是说观空性时四无量心可以现起，这是修真俗并观到一定程度上的成就（證入諸法無我、無壽者、無數取趣，而不捨修四無量心）。

　　把经中的【不舍】直接等同为【现起】，这也很厉害。
　　常识告诉我们：不论是中观，还是唯识，佛以下，哪怕是十地最后有菩萨，纵然再娴熟，都没有能力在同一心中既观世俗谛又观胜义谛。换言之，没有能力同时现起世俗心和证空慧。不知道这一点你是否同意？
　　格鲁派教材处理这个问题时，通常把“证空慧所摄菩提心”、“证空慧所摄大悲”等理解为【菩提心及大悲等的势力不退】，并非【菩提心及大悲等同时现起】。用词要小心。

礼进

budgood 发表于 2015-8-20 21:07
这当然有区别。第一个是有境之殊胜，第二个是境之殊胜。

既然如此，请他解释一下，怎么可以把【རང་གི་ཡུལ་ཤེས་པའི་ཆེ་བ自境智之殊胜】给“大意”成【ཤེས་པའི་རང་ཡུལ་གྱི་ཆེ་བ智慧的自境殊胜】？

budgood

礼进 发表于 2015-8-20 21:12
　　把经中的【不舍】直接等同为【现起】，这也很厉害。
　　常识告诉我们：不论是中观，还是唯 ...

感恩提醒，我的确需要检查用词。

budgood

礼进 发表于 2015-8-20 21:15
既然如此，请他解释一下，怎么可以把【རང་གི་ཡུ&#3939 ...

大意：菩萨安住于菩萨的第七地，由于其智慧的自境殊胜，（所做的事业）才超胜于声闻和独觉所做的事业。经文并没有暗示说初地至六地菩萨的智慧不如声闻与独觉的智慧。

请他解释一下，怎么可以把【རང་གི་ཡུལ་ཤེས་པའི་ཆེ་བ自境智之殊胜】给“大意”成【ཤེས་པའི་རང་ཡུལ་གྱི་ཆེ་བ智慧的自境殊胜】？

做翻译不能句译，特别是深妙的大乘经论。

这段是依照藏传红教的思想角度而译释的，也许会觉得意思过不去。

再说每个人对于经论，理解的方式不同，所以您觉得存在问题的话，可以把自己对于这句话的含义解释给大家提供参考。

俗人

budgood 发表于 2015-8-20 15:55
高唱 离言自性是圣者所行境——不是高唱，唯识宗是如此许。真的很纳闷，也有些伤感。唯识宗也有所化的有情 ...

贴一段阿扎仁波切《入菩萨行论讲记》智慧品：

辛二、二谛的性相：

下面：

胜义非心所行境　故言心唯是世俗
这里讲到了二谛的性相，即二谛的定义。有人认为，“胜义非心所行境”是立宗，意思是胜义不是心所能领悟的。这是错误的观点。为什么？第二句是因——因为心唯是世俗。前面是立宗，后面是因，以此来证明前面的。对方认为，无论是分别的心或是无分别的心，都没法了悟胜义谛。将胜义谛认作不是心的境界，但凡是心的境界，都是世俗谛。倘若如此，圣者于根本定住于空性时，应该完全没有心了。但这是矛盾的——根本定的智慧是有的。如果没有心可以领悟胜义谛，圣者在根本定时即是胜义谛现前，这样便推论出一入定便没有心的过失。正如顺世派一样，是很大的断见。况且，若没有入空性定，则佛陀与菩萨都没法去安立了。这样的观点成为很大的过失。
那么，到底这两句话说明什么？事实上，它是开示胜义谛和世俗谛的定义——胜义谛不是二现心识的现量所行境。世俗谛均有“二现”：能现的心、所现的境。通俗地说，就是能看的心和所看的境。总有这二个显现。以“二现的心识”这样的现量，是没法证悟胜义谛的。胜义谛是什么？现证本法的现量，以二现隐没的方式所证得的法，即是胜义谛的性相。这句话是说，现证胜义谛的现量这种智慧，是以二现隐没、即没有二现的方式——没有能现心和所现境的对立显现，而是心境一如、融入一昧，以这样的方式来证得空性。并非“这个是心、这个是空性”，区分得很清楚。在世俗谛，我们能分辨得很清：我所看到的事物，和能看到的心，是分得很清楚的。在胜义谛则不然，现证胜义谛的这种现量，对空性胜义谛的证悟，不是以二现的方式，而是以“二现隐没”的方式，即二现不存在，在没有二现的方式下去证悟。这句颂文便说明了胜义谛的定义：“胜义”是它的名字，“非心所行境”是其定义。
二现到底如何去理解？二现，即“能观的心”和“所观的境”。心、境我们总是将其分开，有一定的距离感，是不是？我们平时都会有这样的感受。但在现证胜义谛时，这种二现的方式隐没，意即能观的心和所观的境并非分开，而是仿佛水注入水——把水倒入水里，便无分彼此、融入一昧。同样，现证空性的时候也是如此：心和境融入一昧。而不似平常人所看之下，都是分别的心和境，一一分明。此处所言，对于空性的现证，只有以现量——现证空性的智慧，才能做到。如圣者的根本智。加行道之下虽然对于空性也证悟了，却仅也是以影像的方式来证悟空性，不是现证。此处，则是以二现隐没的方式来现证空性。我们刚开始对空性进行闻思、然后进行领悟。在没有现证之前，仍有二现。加行道之下，都是以影像、总义来证悟空性，然后逐渐、一再地去串修。最后让空性完全显现在面前时，彼时才是现证的，当时就是以二现隐没的方式了。
为什么会有人认为胜义非心所行境？这种思想是从哪里产生的？我们讨论现证空性的智慧，对于空性现证时，这种现证空性的智慧是世俗谛——现证空性的智慧，是在出定后安立上去的，就这点而言是世俗谛；而在以影像的方式来证悟空性时，这种心和智慧也是世俗谛。心是世俗谛——心是世俗的东西，对于胜义谛就无法现证。所以，对方误以为“胜义谛非心所行境”，正是由此引发，而不是随便说一说。如果认为胜义谛不是心所证的境界，那一切修道便毫无意义。你修持空性却又证悟不了空性，因为它不是心所领悟的境界，既然永远无法了知，那修道又有什么用？如何去证果？所以，认为胜义谛非心所行境，这个观点是非常错误的。

budgood

种瓜得瓜 发表于 2015-8-20 20:10
应成也承许圣根本智以无二显的方式现证空性，能证所证如水注水，这和唯识主张没什么差别。

所以，唯识 ...

大德陈述说：唯识认为遍计所执空就是空性，但在应成看来，这太粗了。

“唯识认为遍计所执空就是空性”，我不能说您的陈述有误，只是，如果真这么认为，也有问题：
我不知道，您是否留心看前面不远的一个帖子的内容。没有看也不要紧，我就直说：
无遍计执的情况是什么？依圆二性实际都没有遍计所执安立的自性，没有遍计所执性或者说遍计所执空的情况下，具体是个什么情况，遍计所执是具有执著的识安立的，此识是二取性的，有二显。如果二取空，二显隐没，也就是除遣依他起性（分别识），那么自然此识增益安立的遍计所执性就消失了，因为已经没有能安立遍计所执的识了。这是一种遍计所执空的情况，同时伴随着依他性的被除遣，比如初地根本智证空的情况。

另外一种情况是对于佛的后得智也没有遍计所执，证知的尽所有性在唯识上也在依他起性诸法范畴。
当然，对于佛的根本智也没有遍计所执性，证知的如所有性，被称为圆成实性。


唯识承许无二显（二取）也就是根本智亲证空性，那么请教“应成看来，这太粗了。”  应成派安立的二显隐没证空性到底“细”在何处？我是说，在概念上扯皮有多大意思，应该探讨指示的道理等才有助于弄清楚。
我很想知道：唯识宗所说的释迦牟尼佛证的空性比应成派所说的释迦牟尼佛证的空性“粗”在哪里，大德们可否赐教？