关于“有边”和“断边”

龙吟 · 发表于 2004-10-2 18:59

考我吗？那末学不才，谈一点点，错谬处还请指正：大概地说，应成派出于宗大师的《广论》，主要是破太过与不及，提出自宗的正见，即是月称论师的思想，称为应成派。应成派以为∶缘起法即是空的，空是不破坏缘起的。承认一切法空，即假有法也不承认有自相，与自续派的不及不同；虽承认一切法空而不许破缘起，故又与太过派不同。

anson · 发表于 2004-10-2 19:14

嘻嘻，你上面说的，看过几本中观书的都知道，即使没有看过常在论坛混的也都能说出来，难到这些人都成了明白应成派的了嘛？既然你提到《广论》，广论里面有这么一句话不知道你是否看过：中观正见，至极难得！

龙吟 · 发表于 2004-10-2 19:45

呵呵~~是的，但我也记得一句，不知道您看过没有：“-------若安立此为得正见诚乃易事。”可见难与易不过是相对的说法，难得不等于不能得，易事也不等于轻而易举。佛陀说过：“缘起甚深甚妙”，但佛陀也曾说过：“现见法、灭炽燃、不待时、缘自觉。”这个恐怕您也是闻所未闻吧，呵呵~~~~

anson · 发表于 2004-10-2 20:02

嘻嘻，尔安知我闻所未闻？别以为只有自己学过根本阿含经典，不过对于《杂阿含经》，想必你的理解也有问题吧。建议如果你对阿含有兴趣，可以多看《增一阿含》，至于杂阿含嘛，嘻嘻，晚几年看不会害你。正如《金刚经》云：若有中观正见可以通达，则不名通达中观正见（被我演绎一下，嘻嘻）。原文是：须菩提，有阿罗汉果可证否？不也，世尊，实无有果名阿罗汉。如果您继续增上慢下去（因为看你的帖子感觉不像是妄语，猜测而已，嘻嘻），就像法尊法师所说：就继续闷葫芦做梦吧！

龙吟 · 发表于 2004-10-2 20:54

呵呵~~，增上慢是有的，当然不止是我一个人，不过这倒提醒我要深入经论，要不然连慢的资本都没有了。那么这一贴就到这里吧，再回去看看书，思维思维。

假名 · 发表于 2004-10-5 09:48

<SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-bidi-language: AR-SA">基本赞成龙吟兄的见解。象喜饶嘉措等兄名义上持中观应成正见，一方面不脱有见窠臼，如不知佛功德的假安立性；另一方面又堕入顽空泥潭，如说“<SPAN style="FONT-SIZE: 13.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-bidi-language: AR-SA">有边和无边是无明的虚构产物，就像龟毛兔角一样，<SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-bidi-language: AR-SA">”但实际有边与无边指见，不能说绝对无。

俗人 · 发表于 2004-10-5 16:46

龙吟兄  你既然觉得自己懂中观那么我想请教一下：什么是人我执和法我执？他们所执着的对象是什么？

龙吟 · 发表于 2004-10-5 19:34

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 俗人 发表于 2004-10-5 16:46:57 : 龙吟兄  你既然觉得自己懂中观那么我想请教一下：什么是人我执和法我执？他们所执着的对象是什么？ <HR></BLOCKQUOTE>承蒙您的关注，不过在回答您的问题之前，我想反问您几个问题： 您之所以向我“请教”（这是您说的），是因为您确实不懂而向我请教？还是您看出我的文章有什么缺陷而对我质问？或者是因为您非常慈悲，出于对一个初学的帮助而进行的考问？再不然您就是想找个碴把我羞辱一番，让我夹着尾巴滚蛋？如果您是想向我请教，那么您就不能用这样的语气，这明显表示出您的不尊敬，虽然我并不在乎，但这种表里不一的言行会直接影响您自己的修行。如果您是想对我质问，那么您可以直接从我以前的（或以后的）文章中指出我的不足和缺陷，通过讨论和如理的思维我会接受或者保留意见，但因此我会对您表示感谢并和您建立友谊。如果您是想对我考问，那么首先应证明您自己的实力并得到我的尊敬，否则我没有必要接受您的教导，这不是我有增上慢，而是因为我久经沙场学会了谨慎。我想您不大可能是最后一个目的，即便是您也不可能承认，而且因果是那么的不虚，护法神的眼睛又是雪亮的，我就不必要再做过多的说明了。呵呵~~~~尽管没有得到您的答复，我还是借这个机会简单回答一下您的问题，当然不是为了您，而是其他人： 就我执和法执而言，有两种不同的认识。一种认识是把“法”理解为诸法的事相，一种是把“法”理解为诸法的理性；前者说的法就是诸法的意思，后者说的法是指“轨持”即法义。 一般我们指的“法执”就是指在诸法上所起的自性执著，而“我执”指的是自身中所起的自性执著，这并没有什么难以理解的，经论中都已经讲得非常清楚了。 重点在于第二种认识，即把“法”定义为“轨持”。这样一来，“法执”就不是指在诸法上所起的自性执著，而是指在“轨持”义理上所起的自性执著。 许多人都没有搞清楚这一点，其原因是没有深观五蕴，而只是在理性上思辨，希望通过正理遮破自性见。这并不是不可实行的方法，但由于偏向法空的思维，生起“理在我外”的意念，把性空的含义看成了离于事相的理性。因此把无为法和有为法截然分开，以为有为法是无常变异的，而无为法是常恒不变异的，殊不知无为法正是依于缘起法而说的自性空不可得，又怎么能用自性见的常或非常来衡量呢？这种认识促使了更深一层的法执，即对性空本身的执著。 其实这还是一份细微的自性见，我们只有从思辨法空的理性落实到反观自身的无我，由萨迦耶见的不起才能更进一步证悟一切法与法性皆空。若只单单思维正理，那是毫无作用的，所谓∶「若无有我者，何得有我所？灭我我所故，名得无我智」。若没有实证无我，破除我执，那一份我所的观念根本就不可能破除。 所以那些把缘起性空的道理谈一大堆，但由于没有真正的破除我执，从而在法（义理）上执著而不自知的人，大有人在！呵呵~~末学一点浅见，各位老大见笑了，见笑了---------。

俗人 · 发表于 2004-10-5 20:39

废话太多，没一句，说道点子上<IMG src="http://www.gelu.org/bbs/images/Emotions/26.gif">你要是真的如你所说是来学习的，那就应该仔细去看看《菩提道次第略论释》的学观法（从十五卷开始）看明白了，再来回答我得问题。不要以为这个问题很小儿科，看你的回答就知道，你是压根就不懂。你现在这种所谓“中观见”也不过就是一朵假花，既没有香气，也不可能结果，最大的作用就是用来自我欣赏罢了。有人说你是个增上慢人，也还真是没错。看完帖子好好生生闷气，乖乖读书去吧，读完来再来吵架，我一定奉陪到底<IMG src="http://www.gelu.org/bbs/images/Emotions/20.gif"> ［此帖子已被俗人在 2004-10-5 20:46:43 编辑过］

释观清 · 发表于 2004-10-5 20:59

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 龙吟 发表于 2004-10-5 19:34:00 : <BLOCKQUOTE>就我执和法执而言，有两种不同的认识。一种认识是把“法”理解为诸法的事相，一种是把“法”理解为诸法的理性；前者说的法就是诸法的意思，后者说的法是指“轨持”即法义。 一般我们指的“法执”就是指在诸法上所起的自性执著，而“我执”指的是自身中所起的自性执著，这并没有什么难以理解的，经论中都已经讲得非常清楚了。 重点在于第二种认识，即把“法”定义为“轨持”。这样一来，“法执”就不是指在诸法上所起的自性执著，而是指在“轨持”义理上所起的自性执著。 许多人都没有搞清楚这一点---------。</BLOCKQUOTE><HR>龙吟，提醒两点：1、关于“我执”的说法不正确（精确）；2、对“法”的“轨持”义理解错误！</BLOCKQUOTE>

龙吟 · 发表于 2004-10-5 21:33

俗人： 呵呵~~谢谢您的忠告，不过我回答了您的问题，而您却没有回答我的问题，这好像不太礼貌吧。另外，呵呵~~您认为我是来吵架的吗？或者您是想和我吵架？呵呵~~~看您所写的回复，您的心态可谓是昭然若示！而您却不做任何的掩饰，难道真的是有恃无恐？我想在我们回复别人以前，若能再重新思维一下菩提心不会是一件坏事。您的心态从一开始就不正常，这是有目共睹的，而我提醒您以后，您居然还是这样，真是让我感到非常遗憾。格鲁一派能让我感到他的伟大，不是因为他的性空见，而是因为他的菩提心，是其六度四摄的大乘胸襟。也许您比我更加知道中观的甚深法义，但我敢说您忘记了布施、爱语、利行、同事！而这些难道不是比懂得中观的义理更加重要吗？我来此不是为了显示什么，我说出我的意见并希望听到大家的意见，我希望能得到具体的说明和帮助，而不是这种傲气十足的空洞的批评。而且恐怕您根本就没有仔细看仔细去思维我所写的这些内容，否则您就会明白我所阐述的意思和您所指示的资料并无出入。在这里，没有人有资格不用实事求是的态度来批评其他的人，要批评我，可以，拿出依据来，有理有据的批评我自然会接受，而无缘无故的嘲弄只能显示自己有内在的问题！您要我乖乖的看书吗？呵呵~~难道您忘了？我本来就是在乖乖的看书，是由于您向我请教问题，我才回复您的，而您之所以请教我又是出于什么目的呢？呵呵~~~ ［此帖子已被龙吟在 2004-10-5 21:43:55 编辑过］

龙吟 · 发表于 2004-10-5 21:42

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 释观清 发表于 2004-10-5 20:59:25 : <BLOCKQUOTE>引用：龙吟，提醒两点：1、关于“我执”的说法不正确（精确）；2、对“法”的“轨持”义理解错误！</BLOCKQUOTE><HR></BLOCKQUOTE>谢谢指教，也许我没有说明白，也许您没有看清楚，关于“法”有两种解释，我已经说明了。法可以作为随顺世俗的一切法（诸法）来理解；也可以作为不变的“轨持”即具有本然性、必然性、普遍性的规律来理解，在这里就是指一切法空性。所谓法执，就是对这两种概念生自性见的执取。关于我执是五蕴和合上的自性见，也是非常明白的事情，谁都知道，我想用不着再更精确的解释。 ［此帖子已被龙吟在 2004-10-5 21:57:55 编辑过］

俗人 · 发表于 2004-10-5 22:26

我顺着你，捧着你就是慈悲，我敲敲你就是无明对不对<IMG src="http://www.gelu.org/bbs/images/Emotions/66.gif">你对慈悲的理解未免太窄了。至于你写的那些自己都不知所云文字，我倒还真是看过，只是看了就忘掉了。我会按我自己方式来提醒你，你爱怎么理解请便^_^顺便说一下你的他心通我很佩服，不过这里不太提倡这个你还是省省吧<IMG src="http://www.gelu.org/bbs/images/Emotions/1.gif">

龙吟 · 发表于 2004-10-5 23:39

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 俗人 发表于 2004-10-5 22:26:37 : 我顺着你，捧着你就是慈悲，我敲敲你就是无明对不对<IMG src="http://www.gelu.org/bbs/images/Emotions/66.gif">你对慈悲的理解未免太窄了。至于你写的那些自己都不知所云文字，我倒还真是看过，只是看了就忘掉了。我会按我自己方式来提醒你，你爱怎么理解请便^_^顺便说一下你的他心通我很佩服，不过这里不太提倡这个你还是省省吧<IMG src="http://www.gelu.org/bbs/images/Emotions/1.gif"><HR></BLOCKQUOTE>请原谅，相对来说我是初学，对传承于我的法教还没有掌握熟练，而且我习惯于用自己的语言而不是引经据典，所以在阐述中不免偏漏，不过我想不至于向您所说得那样一无是处。所谓学道有先后，术业有专攻，也许您知道的我不知道，但我知道的您也未必了解。所以如果您是想讨论，我们可以平心静气的来写写自己的体会，好从中受益。 但如果您想争论，那么我认为没有必要，因为相对于格鲁来说我是个门外汉，除了龙树的《中论》和祈竹仁宝哲的《甘露法洋》，其他的格鲁资料我都没有完整地看过，所以我不是您的对手。但这并不表示我对中观胜义一无所知,我很清楚我所知道和要表达的义理，所以我敢面对任何权威阐述自己的意见，这虽然带有一分增上慢，但毕竟也是在讲道理，而不是冷嘲热讽或者无故的诽谤。相对来说，您的态度让我失望，也许您的知见和修为都在我之上，但您的处事方式确实让人感到难堪，因为这和祈竹仁宝哲在《甘露法洋》中的教授相左。而《甘露法洋》是《菩提道次第广论》的口传传授，这也就意味着您作为管理员，并没有真正的学好《广论》，没有切实实践里面的法教。 虽然如此，这也并没有动摇我对《广论》的信心，因为学而不习的人，到处都是。我没有必要向这样的人学习，反而应从中看到自己的不足和缺陷，因此我还是很感谢您，至少提醒了我，让我在以后不犯像您一样的错误，不会以您那样恶劣的态度去面对一个想要亲近正法的人。

释观清 · 发表于 2004-10-5 23:48

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 龙吟 发表于 2004-10-5 21:42:33 : 法可以作为随顺世俗的一切法（诸法）来理解；也可以作为不变的“轨持”即具有本然性、必然性、普遍性的规律来理解，在这里就是指一切法空性。所谓法执，就是对这两种概念生自性见的执取。关于我执是五蕴和合上的自性见，也是非常明白的事情，谁都知道，我想用不着再更精确的解释。<HR>我想是你没明白：）1、如果“我执是五蕴和合上的自性见”，则，执“离蕴我”的人将已经无有“我执”了；2、“轨持”义已经是对一切“法”的定义了，故不应该由此而分为两种。</BLOCKQUOTE> ［此帖子已被释观清在 2004-10-5 23:56:30 编辑过］

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