《现观》相关论典翻译时需注意的几处译名

礼进

chodrak 发表于 2013-12-6 15:06
"我說將 mtshan nyid 譯 "性相" 而不譯 "相", 是因 "相" 在平時已經被廣泛用於其它通指 "表象" "外觀" "形 ...

学习！
确实，按汉传佛教惯常用法，“性”与“相”是决不能混在一起的。

寶僧

礼进 发表于 2013-12-6 13:27
　　看来关于这个词似乎无法达成共识。
　　末学的观点是：如果有古译，就不要创造新译。在可见的未来， ...

術語在有必要時作添新名, 特別是某一總名之下, 發生分支常用的具體細目之時, 添個新名, 豈非常情? 不然, 請佛以一 "法" 說一切法, 何故多事? (也說得太夸張了, 不用批判, 自己批判)

宗師同代中, 格魯諸師有無新造詞者(包括宗師本人), 非有大量文獻排查, 只憑克主杰一人之言, 難作判定. 況宗師以降, 格魯文獻才漸浩如煙, 則更難排查. 但至少, 西藏人是對梵文原典的名詞作過不少創新的.

是用 "相" 或是新造, 在我們的討論中, 只可說角度問題. 也可能是我先入為主, 多年已成宿習的頑固, 我對這個歧義極多(不敢說最多)的 "相" 字總有 "嫌" 意. 又舉例, 在我們此例中若將用 "相" 譯 mtshan nyid, 則大部分因明一開篇就要說, "三相, 是正因的相". 要知道, ruupa (tshul) 正好也被玄奘譯成了 "相", 並被沿襲了. 而這 "三相" 的 "相" 字正正是 "特征" 之義, 即如你前面舉例, 若 "相" 在這一只表特征的意思中, 古今無異(雖然現化漢語也已經少用了), 或無新造之需, 我也贊成. 然而, 以具實有三法為定義者, 本非古文中有, 如不能說古代曾將"酒" 字稱今日之 "黃酒" 便不當稱今日另稱 "黃酒". 而前面我已說過, 由於因明是新入漢地, 大量名詞實無循古之約. 在這個特殊的領域中, 在某些字的選擇運用的問題上, 我會更多從實用方面考慮. 誠然, 實有可借古之處我也不會有意創新, 只是一方面才止江郎, 另一方面心比天高, 許多想法作法, 自然也不敢說就是最好的.

另外, 你之前舉大毗婆沙論證lak.sa.na有不同意思, 但我只知大毗婆沙論只有漢譯, 最多有個法尊的藏文倒譯, 未听過有梵本, 若是我漏聞了, 可否介紹一下? 感謝.

寶僧

chodrak 发表于 2013-12-6 15:06
"我說將 mtshan nyid 譯 "性相" 而不譯 "相", 是因 "相" 在平時已經被廣泛用於其它通指 "表象" "外觀" "形 ...

不明你的意思.
我上面說 "相" 之一字, 常常被廣泛用於 "定義(我稱性相)" 之外其它用法, 雖曾如云丹法師所示, 在古譯中也有將 "相" 譯表 "特征" 之字, 但實在未見 "相" 曾作 "定義" 的流行古說, 于是, 為免歧義, 我個人偏好選用了一個近人譯因明時曾用的 "性相" 譯之. 這和 "考慮漢地佛教徒平時的習慣" 有關係?

寶僧

礼进 发表于 2013-12-6 18:15
学习！
确实，按汉传佛教惯常用法，“性”与“相”是决不能混在一起的。

不見得吧. 只就俱舍論第一品中就...


[真] ... 熟思彼性類
[玄] ... 應審觀自相 (...saMpradhArya svalakSaNam)

[真] ... 隨彼性類 ...
[玄] ... 應審觀彼一一自相 ... (... svaM svaM lakSaNam ...)

...

礼进

寶僧 发表于 2013-12-6 18:40
術語在有必要時作添新名, 特別是某一總名之下, 發生分支常用的具體細目之時, 添個新名, 豈非常情? 不然,  ...

　　略覆如下。

宗師同代中, 格魯諸師有無新造詞者(包括宗師本人), 非有大量文獻排查, 只憑克主杰一人之言, 難作判定. 況宗師以降, 格魯文獻才漸浩如煙, 則更難排查. 但至少, 西藏人是對梵文原典的名詞作過不少創新的.

　　若从文献学角度来说，的确有待进一步考察。但“不创新词”是格鲁派提倡的一种学风，我想应该是可以认可的。不知法师同意否？既不创新词，又要发挥出更细更深的汉译，其实就是法师所说的【梵文原典的名詞作過不少創新】。也就是说，同一个印度佛典中就有的词，加深对它的理解，作更多的分化和限定，而不新造术语。我认为这是更为可取的。否则，难免造成和原有佛典的脱节。

是用 "相" 或是新造, 在我們的討論中, 只可說角度問題. 也可能是我先入為主, 多年已成宿習的頑固, 我對這個歧義極多(不敢說最多)的 "相" 字總有 "嫌" 意. 又舉例, 在我們此例中若將用 "相" 譯 mtshan nyid, 則大部分因明一開篇就要說, "三相, 是正因的相". 要知道, ruupa (tshul) 正好也被玄奘譯成了 "相", 並被沿襲了. 而這 "三相" 的 "相" 字正正是 "特征" 之義, 即如你前面舉例, 若 "相" 在這一只表特征的意思中, 古今無異(雖然現化漢語也已經少用了), 或無新造之需, 我也贊成. 然而, 以具實有三法為定義者, 本非古文中有, 如不能說古代曾將"酒" 字稱今日之 "黃酒" 便不當稱今日另稱 "黃酒".


　　如前所说，诚然，汉译中的【相】有众多对字。除rūpa（tshul）外，ākāra（rnam pa=行相，也译相）也是一例。但这些一字多义的情况，不仅今天存在，在当时一定也存在。既然当时有办法通过上下文及注释等手段解决，我们现在也可以解决。而至于法师说【以具實有三法為定義者, 本非古文中有】，我并不完全赞成。我认为如此明确的说出【以具實有三法為定義】虽然没有，但实际上正是这个含义。例如【五蕴】各项的【lakṣaṇa / mtshan nyid / 相】，请注意下列演化：
　　前举《大毗婆沙论》：

色是變礙相。受是領納相。想是取像相。行是造作相。識是了別相。(T27, no. 1545, p. 53, a14-15)

　　《大毗婆沙论》诚如法师所说，并无梵本发现，举这一例只是因为该论中这种这句话归纳得比较典型（因为有部阿毗达磨众论典中几乎都是相同的）。而采用同样的【相】字的《大般若经》，梵藏汉对应为：

rūpaṇalakṣaṇaṃ rūpam, anubhavalakṣaṇā vedanā, udgrahaṇalakṣaṇā saṃjñā, abhisaṃskāralakṣaṇāḥ saṃskārāḥ, vijānanalakṣaṇaṃ vijñānaṃ（PañcaviṃśatisāhasrikāPrajñāpāramitā, edited by TakayasuKimura, Tokyo, Sankibo Busshorin Oublishing Co., 2009. pp.62-63）
གཟུགས་ནི་འཇིག་པའི་མཚན་ཉིད། ཚོར་བ་ནི་མྱོང་བའི་མཚན་ཉིད། འདུ་ཤེས་ནི་འཛིན་པའི་མཚན་ཉིད། འདུ་བྱེད་ནི་མངོན་པར་འདུ་བྱེད་པའི་མཚན་ཉིད། རྣམ་པར་ཤེས་པ་ནི་རྣམ་པར་རིག་པའི་མཚན་ཉིད་དེ།（D9, 312b）
變礙是色自相，領納是受自相，取像是想自相，造作是行自相，了別是識自相。(T7, no. 220, p. 73, b27-28)


同样的译例《大般若经》中还有前引的：


　　諸色空，彼非變礙相；諸受空，彼非領納相；諸想空，彼非取像相；諸行空，彼非造作相；諸識空，彼非了別相。(T7, no. 220, p. 14, a9-11)


只不过这里是从空的角度反面论述。译例是一样的。

礼进

किंलक्षणः संस्कारः। अभिसंस्कारलक्षणः संस्कारः। संस्कारभिसंस्कार (स्वभावो)येन कुशलाकुशलाव्यकृतेषु पक्षेषु चित्तं प्रेरयति।

འདུ་བྱེད་རྣམས་ཀྱི་མཚན་ཉིད་ཅི་ཞེ་ན། མངོན་པར་འདུ་བྱེད་པའི་མཚན་ཉིད་དེ།སེམས་ཀྱི་མངོན་པར་འདུ་བྱེད་པའི་ངོ་བོ་གང་གིས་དགེ་བ་དང་། མི་དགེ་བ་དང་། ལུང་དུ་མ་བསྟན་པ་དང་།གནས་སྐབས་སྣ་ཚོགས་རྣམས་སུ་སེམས་འཇུག་པར་བྱེད་པའོ། །

“行蕴”何相？造作相是行相。谓由行故，令心造作。于善、不善、无记品中，驱役心故。

किंलक्षणं विज्ञानम्। विजाननालक्षणं विज्ञानम्। विज्ञानं येनरूपशब्दगन्धरसस्पर्शधर्मान् नाना विषयान् विजानाति॥

རྣམ་པར་ཤེས་པ་མཚན་ཉིད་ཅི་ཞེ་ན། རྣམ་པར་ཤེས་པར་བྱེད་པའི་མཚན་ཉིད་དེ།རྣམ་པར་ཤེས་པར་བྱེད་པའི་ངོ་བོ་གང་གིས། གཟུགས་རྣམས་ཀྱང་རྣམ་པར་ཤེས་པ་དང་།སྒྲ་དང་དྲི་དང་རོ་དང་རེག་བྱ་དང་། ཆོས་རྣམས་ཀྱང་རྣམ་པར་ཤེས་པའོ། །

“识蕴”何相？了别相是识相。谓由识故，了别色、声、香、味、触、法种种境界。

（早島　理：《梵藏漢對校E-TEXT《大乘阿毗達磨集論》、《大乘阿毗達磨雜集論》，大津市：瑜伽行思想研究會。 网络公开http://www.shiga-med.ac.jp/public/yugagyo/）

礼进

　　以上都是梵藏汉传统译本中五蕴的【lakṣaṇa / mtshan nyid / 相】。那么相应的部分在藏传论典中是什么情况？以色、受、想为例：
　　色，如《所知名相》：

གཟུགས་སུ་རུང་བ་གཟུགས་ཀྱི་མཚན་ཉིད། ་་་་་་གཟུགས་ཀྱི་མཚན་ཉིད་ཀྱི་སྒྲ་བཤད་ནི།འབྱུང་བ་དང་འབྱུང་འགྱུར་གྱི་དངོས་པོ་ནང་ཕན་ཚུན་གཅིག་གིས་གཅིག་ལ་རེག་ཅིང་གཟུགས་ནས་གནོད་བྱར་རུང་བས།གཟུགས་སུ་རུང་བ་ཞེས་བརྗོད་དོ། །


正如末学和法师曾经讨论过的，这里གཟུགས་སུ་རུང་བ་/གཟུགས་སུ་ཡོད་པ་/འཇིག་པ་其实都是同源于rūpaṇa的。本来是一回事。而这里的མཚན་ཉིད和上文中的མཚན་ཉིད，显然实质上是一样的。就是【以具實有三法為定義者】。只不过前者没有那么清楚而已。
　　受、想，
　　若如雍增·益西坚赞的《心心所辨析》，则在mtshan nyid处，干脆全文引用《集论》的上文。མཚན་ཉིད更是完全一样。（参见Bodkyi gtsug lag gces btus pod phreng 22, pp.218, 220)　而如安多地区普遍使用的维芒·贡秋坚赞《心心所辨析》：

　　ཚོར་བའི་མཚན་ཉིད་ཡོད་དེ།རང་ཡུལ་རང་སྟོབས་ཀྱིས་མྱོང་བའི་སེམས་བྱུང་མྱོང་བ་དེ་ཡིན་པའི་ཕྱིར།
　　འདུ་ཤེས་ཀྱི་མཚན་ཉིད་ཡོད་དེ།རང་ཡུལ་ལ་རང་སྟོབས་ཀྱིས་མཚན་མར་འཛིན་པའི་སེམས་བྱུང་དེ་ཡིན་པའི་ཕྱིར།（Ibid, pp.283-284)

类似的藏传文献，所列mtshan nyid也是大多一致。总之，都不出上文《大般若经》所说的这么个范围，只不过更为细化、更为精确。
　　其余各种阿毗达磨范围内的mtshan nyid，在藏传文献中也都有非常细致的规定，但几乎都可在印度文献中找到类似的mtshan nyid的规定。
　　所以我认为，类似这种讲mtshan nyid的地方，藏传文献中的用法，虽然相比而言，更为精确、清楚、严密地表达【以具實有三法為定義者】，但印度文献相应的部分，绝不能把里头的【mtshan nyid】简单理解为【特征，状态】。应该说，类似对应的地方，印度文献和藏传文献中的mtshan nyid，所要呈现的意义是一样的。简言之，应该说：藏传佛教只是把这个mtshan nyid意义规定得更精确、清楚、严密；但不能说：这是以前没有的意义。

　　其实，不仅是mtshan nyid这个词如此，可以说大多数的概念，印度对它们的规定，都远没有达到藏传佛教（尤其是格鲁派）对它们规定的深度。我们似乎不能就此断定：既然这些概念的规定被深化了，那么和往昔印度翻译文献中的概念就是不一样的。否则，几乎所有的概念，在格鲁派都要重译了。

般若正见

高手过招，就是精彩！  老大们继续！

chodrak

寶僧 发表于 2013-12-6 19:54
不見得吧. 只就俱舍論第一品中就...

翻譯中性、相混用當然沒有問題，而我說的是“唐宋已降本土的佛教著作”。最顯著的，莫過于漢地“性宗”、“相宗”的判教。你今天突然來個“性相”，讓哪些“平時”浸淫于此多年的老同修情何以堪？哈哈

chodrak

20# "但这些一字多义的情况，不仅今天存在，在当时一定也存在。既然当时有办法通过上下文及注释等手段解决，我们现在也可以解决。"

說得好。這是梵文commentary literature中經常應對的一個問題。如果一字多义在翻譯中就要用多詞表達，那麼在翻譯哪些註釋時就沒得玩了。在某些情況下，一詞一義亦可多譯，例如：ngo bo一般譯作“自性”，但在與rang bzhin等連用的情況下，也可譯作“自體”或“體性”，以示用字的不同。

chophel

本不該插嘴，僅略述淺見。

取漢文"相"一詞作為譯語，必與梵語原義有重疊。依禮進師所說，原指"相"、能像義。這個詞從漢語來看，外相義居多。但從梵語的用法來看，則不盡乎如此，否則也不會衍伸出這麼多討論。翻譯的難處，就在你要以誰的表達法為重。
梵語原義是相、能像，衍伸用法呢？以水為例，水是潤溼性，但水有熱有冷，也是具體的水上可以感知的，潤溼、冷熱都是相，但是冷、是熱無關乎其是否為水，所以可說潤溼性才是決定水之所以為水的本質。所以雖然同樣為＂相＂，其中有區別。藏文或許因此譯作མཚན་ཉིད་，加一ཉིད་字，表彰本質的相。
譯成了漢文，漢文有漢文的固有語義，只是這相字既然是翻譯的選字，已帶有梵語的用法，不單純只是外相義，否則也不應說＂色相是變礙相＂等語，藏文中有時談ངོ་བོ་時，就是在談མཚན་ཉིད་，可知此語可談本性。漢文的構詞法，常以總名在後，別名在前。如牛車、馬車，同樣是車，而以牛、馬二字作區隔。所以相字有多義，為作區別，也可以前頭加字作區隔。說性相，指的是言性之相；說事相，指的是言事之相；說名相，指的是言名之相；說外相，指的是外在之相；說形相；可指形色之相；說行相，可指運行、運作之相。這已牽涉漢文構詞法，較無關乎梵文原文。至於構成＂性相＂一語後會與漢傳佛教的性宗、相宗混淆，那是無心之過。真有心研究藏傳論宗，當不致因此而阻礙其理解。

chodrak

２６＃　“所以相字有多義，為作區別，也可以前頭加字作區隔。”

個人認為，這在講解時或可行，但在正式文本翻譯時應避免。處理原則，還是如20#所說： "但这些一字多义的情况，不仅今天存在，在当时一定也存在。既然当时有办法通过上下文及注释等手段解决，我们现在也可以解决。"

般若正见

从26楼大概看出你们在争些什么了，期待看到你们更多的精彩辩论。。。。

你们是在争“意译”和“直译”吗？？      

harrypotter

礼进 发表于 2013-12-6 22:29
　　略覆如下。

宗師同代中, 格魯諸師有無新造詞者(包括宗師本人), 非有大量文獻排查, 只憑克主杰一人 ...

格鲁派用的藏文，歧义较少，故此不造新词，仍然可以精确对译原文而不引入歧义。

汉语，尤其是古汉语，这个问题则非常突出，不可胶柱鼓瑟，一味泥古。格鲁派的大师们如果一定要用汉语来辩论，他们会很快发现这种语言自身存在的问题以及背后汉人思维的含混性、圆融性 会是抉择法义的一种障碍，从而会仔细抉择前辈译师的译法的。

对于 “相”  这种非常明显会引入歧义的例子， 比较好的做法是 在古译中采用一个 出现过的区别度大的译例，然后全文通用这个词，在第一次出现的时候在脚注里面标注 梵文 藏文 及其他译法。这样会比较好一些。

玄奘法师是了不起的译师，但他有些翻译是不敢苟同的，比如真因第二相翻译为 “同品定有”，这种如果一味延续，也未见其善。

其实讨论了那么多，是无法解决当前存在的各种译法并存的现状的。所以只能是要求大家翻译的时候脚注充分披露信息，同一篇文章里面译法前后一致，就很好了

liangar

一点看法如下：

法是什么？古德云：任持自性，轨生物解。
古来的对各法的定义，没有明确的说出“定义”这个词，所以可以说是解释吧。
我们看五蕴论、百法等，一般是要从体性、表相、业用三方面论述。
这就是要对“自性”，以及如何“生解”，做出全面的解释，让学者准确、全面地了解这个法。

那么，现在把这个精确化，赋予名词为“定义”，这个定义，就可能包含了：体、相、用三个方面的东西。
因此，任杰老等，用了“性相”这个词。