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转世的主体——灵魂,难道不是具有永远存在永远不灭的“自性”?

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发表于 2013-11-24 18:38 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 永真 于 2013-11-24 18:53 编辑

佛教讲无我论和灵魂转世论。“无我”的“我”并非你我的“我”,而是指虚构的“自性”。月称大师说:“我”是指事物的不依赖其他事物而独立存在的“自性”。但昨天思维心经时,突然冒出了这个问题,如果人死如灯灭,灵魂亦消失,就不会有来世轮回了,正因为每个有情众生的灵魂永远都不会消失断灭,十法界任何一处都没有力量让众生流转生死的灵魂“魂飞魄散”,所以众生才会不断的受苦,所以才有解脱的必要。但执着随之而来,灵魂不灭,这算不算一种真实的“我”?为了让灵魂(或称为心识、意识)解脱而修行,这算不算某种意义上的我执呢?
我查了资料,看到多识仁波切也有提到这个问题:     

     人在母胎中形成时的第一刹那的意识的前因是从何而来呢?作为人的有形的物质肉体,其同质的物质因来自父母的精血,与肉体相连而性质完全不同的意识,不会没有同质先前因,这先前因若不是前世的最後一刹那意识,还会有什麽呢?
意识不是物质分子集合体,而是先后相续不断的续流----意识流。既然意识是续流,不是突然生出,突然灭亡,而是一种与时间相同的无始无终的生灭连续过程,既然是前後相续的过程,怎麽会没有先前之流和后续之流,只有现时之流呢?以现实的意识为例也能证明意识先後相续的道理。如识别作用和回忆都离不开先前意识,知识和经验的积累,也是先後意识连续不断的证明。意识续流的每一个阶段,都是总体意识续流的一个时段,现时生命,从生到死,这一时段也是生命自身总流转过程的一个时段,并非全过程。
......

        人的转世因子不仅是灵魂,还有气——业气。气为体,神为用,指元神和元气。元神和元气任何时候都是金刚体,是不能分离开的,在世时是隐蔽的,死了以后,只有与肉体(宏体)脱离时,才显现出来,转世的时候就是这个元神和元气。因为有这个理论,才有相应的修法。
......
      那么到了密宗层次上的话,显宗的灵魂转世的学说也批判了,这是不正确的,灵魂离开气(气和识是***一的东西),是单独不能转世的。所以这就成了转世。这个学说密宗里出现了,显宗里没有讲这个东西,为什么没有讲呢?因为如果讲的话,恐怕成为我执的根据。噢,这不是有转世的、永远不变的一种气嘛,还有个元神、元气嘛,怎么说我本质不存在了?恐怕产生这种我执,所以不讲,到时候再讲。

所以,我现在产生的如多佛说的“这种我执”,该怎么破?


发表于 2013-12-2 13:40 | 显示全部楼层
理一下焦点啊,就在于主体这个上。轮回转世之说,外道宗教也有论及,如婆罗门、印度教、道教,但佛教在说轮回问题的时候和他们不同之处在于,佛教破斥轮回存在主体,而主张因缘所生,所谓轮回只是缘起法的运作现象,不存在一个主体在三世轮回不已,它是随顺因缘变迁生灭不已的,相似相续。所谓的神识、灵魂、金刚体、第八识等等等,只是对这个因缘所生法的不同的称呼,如果审视之,那也不过是诸行无常、诸法无我、涅槃寂灭之所印,“四大原无我,五蕴本来空,将头临白刃,犹似斩春风”。
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发表于 2013-11-24 19:36 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 似水流年 于 2013-11-24 19:41 编辑

师兄能提出灵魂说,我很是惊讶。三言两语道不清啊,按部就班看几本书就能理解,但得下两三年功夫,我个人建议要么耐心学经论走随理,要么不要想那么复杂的问题走随教,毕竟科普讲座的目的是激发兴趣而不能代替学校数年的学习。
首先澄清佛教没有灵魂说。宗义学开篇就破补特伽罗常,一,自在。这还不过是有部就能理解的最基础问题。
 楼主| 发表于 2013-11-24 19:52 | 显示全部楼层
似水流年 发表于 2013-11-24 19:36
师兄能提出灵魂说,我很是惊讶。三言两语道不清啊,按部就班看几本书就能理解,但得下两三年功夫,我个人建 ...

师兄认为你我众生赖以转世的是什么,如何定义?
 楼主| 发表于 2013-11-24 20:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 永真 于 2013-11-24 20:28 编辑
似水流年 发表于 2013-11-24 19:36
师兄能提出灵魂说,我很是惊讶。...首先澄清佛教没有灵魂说。 ...


师兄要看见下面两位大德说的可能会更加惊讶。
佛还讲说了有情众生的灵魂在三界六道中转世轮回的道理,以及甚深的因果律和万事万物诸法究竟的实相。
——索达吉堪布
人死后是否有灵魂,不仅佛教中承认,其实科学也不排斥。
——索达吉堪布

佛教中所说的转世“灵魂”,也非纯粹的精神,而是五根俱全的隐性生命。
——多识仁波切
获得人身的良好愿望,即强烈的投生定向愿望——“爱”,特别是临死前的愿望,对投生灵魂的导向起着非常重要的作用。
——多识仁波切
夺舍法就是让自己的灵魂进入别人的肉体,把别人肉体中的精神驱除掉,自己可以直接进入他人的肉体,这就是破瓦法的延伸。
——多识仁波切
信仰灵魂转世,信有死后中有(中阴身),举行超度亡灵,怎能说显宗佛教不信鬼神呢?当今世界信科学,持断灭论、无神论。但佛教不是断灭论,是灵魂转世论。有人说佛教只承认“识”,不承认“灵魂”,这只是名称上的区别,并无实质差别。——多识仁波切



发表于 2013-11-24 20:20 来自手机 | 显示全部楼层
我哪配得上转世啊。
有部,经部,应承解释为心识。唯识说阿赖耶识。无上续还有一个进一步的解释我们流转轮回和涅槃的本质。在萨嘉派大概是轮涅不二的基位理论基础,格鲁派咋说吗,这里就不掰了,依止善知识的功德利益参阅广论吧。
发表于 2013-11-24 20:27 来自手机 | 显示全部楼层
如何定义:按宗义宝曼的说法就四个字——补特伽罗。问题是可能还是让师兄一头雾水。
发表于 2013-11-24 20:29 | 显示全部楼层
居然说灵魂不灭,这是典型的外道见解“常见”。要知道“灵魂”是虚幻不实的,是假像。 善男子,一切众生从无始来,种种颠倒,犹如迷人,四方易处,妄认四大为自身相,六尘缘影为自心相,譬彼病目,见空中华及第二月。善男子,彼新学菩萨,及末世众生,欲求如来净圆觉心,应当正念远离诸幻,先依如来奢摩他行,坚持禁戒,安处徒众,宴坐静室,恒作是念,我今此身,四大和合,所谓发毛爪齿,皮肉筋骨,髓脑垢色,皆归于地,唾涕脓血,津液涎沫,痰泪精气,大小便利,皆归于水,暖气归火,动转当风,四大各离,今者妄身,当在何处,即知此身,毕竟无体,和合为相,实同幻化,四缘假合,妄有六根,六根四大,中外合成,妄有缘气,于中积聚,似有缘相,假名为心。 善男子,此虚妄心,若无六尘,则不能有,四大分解,无尘可得,于中缘尘,各归散灭,毕竟无有缘心可见。
  善男子,彼之众生幻身灭故,幻心亦灭,幻心灭故,幻尘亦灭,幻尘灭故,幻灭亦灭,幻灭灭故,非幻不灭,譬如磨镜,垢尽明现。
  善男子,当知身心,皆为幻垢,垢相永灭,十方清净。
发表于 2013-11-24 20:40 来自手机 | 显示全部楼层
永真 发表于 2013-11-24 20:17
师兄要看见下面两位大德说的可能会更加惊讶。
佛还讲说了有情众生的灵魂在三界六道中转世轮回的道理, ...

多佛随顺了世俗的说法,但他所说的灵魂可绝不是老百姓想的那个玩意,注意后面有个中阴身,要解释清楚整个体系比较耗时间啊,所以点到为止吧。看看夏佛的生死之旅,很系统的解释,不过要想真的理解,还不够,可能很多还是看的一头雾水。需要经论基础支持,这个问题就会越看越明晰。
 楼主| 发表于 2013-11-24 20:41 | 显示全部楼层
ltylrx 发表于 2013-11-24 20:29
居然说灵魂不灭,这是典型的外道见解“常见”。要知道“灵魂”是虚幻不实的,是假像。 善男子,一切众生从 ...

索达吉堪布在《灵魂不灭的科学观》一文中说:自古以来,大宗教家、大哲学家等无不坚信灵魂的存在和不灭。例如犹太族的摩西、耶稣,阿拉伯的穆罕默德,印度的释迦牟尼,以及我国的老子和孔子等,都亲证灵魂(神识)不灭、轮回确有。
发表于 2013-11-24 20:42 来自手机 | 显示全部楼层
结合宗义书吧,但不够这之前需要看很多,否则看不懂。
 楼主| 发表于 2013-11-24 20:44 | 显示全部楼层
似水流年 发表于 2013-11-24 20:40
多佛随顺了世俗的说法,但他所说的灵魂可绝不是老百姓想的那个玩意,注意后面有个中阴身,要解释清楚整个 ...

很多时候就是这样,我贴一段多佛的开示,有很多人上来驳斥一通,我说这是活佛的开示,他们不是装聋作哑就是说活佛的开示你贴了你也不懂。
发表于 2013-11-24 20:50 | 显示全部楼层
似水流年 发表于 2013-11-24 20:40
多佛随顺了世俗的说法,但他所说的灵魂可绝不是老百姓想的那个玩意,注意后面有个中阴身,要解释清楚整个体系比较耗时间啊,所以点到为止吧

是如此。本来也想参与一下讨论,也就是因为必须涉及对“灵魂”的定义,然后才能有效说明为何佛教其实不接受“灵魂说”,太费劲了,所以懒写。
多佛,和很多西藏喇嘛,在使用“灵魂”这个词的时候,有时候是随顺,也有时候是因为不了解汉人对这个词的定义。实际上,我想,大部分老百姓使用这个词,但自己也没想过定义。
在大部分不论自觉或者不自觉的情况下,对“灵魂”的定义,很靠近印度教的atma或者jiva,甚至西方的soul(三者接近但其实又有所不同,这里无法详细解释了),而佛教显然并不接受这观点。
发表于 2013-11-24 20:51 来自手机 | 显示全部楼层
哥哥,学习要专一系统,否则各家解释体系不一样,最后就和印度人一样,万国牌啥都学不懂。等上了路才能考虑博学众长,知道如何融会贯通,再说真要学宁玛巴,我建议去白玉这样的传统寺院依止上师学习经典教材,其他零星开示可能会误导你,再结合你世俗的误解,这就是传说中的遍计我执。
发表于 2013-11-24 20:51 | 显示全部楼层
多识仁波切的见地,绝对有问题。人死后的确是有灵魂。但佛学是要脱离六道轮回的,是要把这个虚假的灵魂给去除掉的,这样才能回归本体的不生不灭的空性中。
发表于 2013-11-24 20:53 | 显示全部楼层
因为没认识到灵魂和自我的虚假才在六道中轮回不休。
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