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楼主: 上善如水

一个凡夫女人在从事妓女行业的同时有否可能证果?讨论。

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 楼主| 发表于 2011-11-27 21:50 | 显示全部楼层
有没有哪位能提供“初果必须已断淫欲”的原典依据?
如果有,继续讨论。
如果没,除非有更好的新观点、证据,否则好像就有基本结论了吧?!
发表于 2011-11-27 21:57 | 显示全部楼层
回去得好好啃啃《戒律》了,,,,呵呵
发表于 2011-11-27 22:17 | 显示全部楼层
首先把性这个问题剥离出来,不要附加那么多的条件,当性只是性的时候,没有对他人自己造成伤害,没有违反戒条,那么它为什么一定是错的!?当然我们承认这是一种身体上的欲望,和肚子饿了想吃东西口渴了想喝水的欲望有什么不同?
关于性是有罪的是羞耻的这个问题是有很多可讨论空间的。
发表于 2011-11-27 22:23 | 显示全部楼层
上善如水 发表于 2011-11-27 21:33
不是。我是在对blusky说:愚者+俗人,和您(blusky)的看法不同。
blusky认为初果已经断淫欲(尚未给原 ...

哈哈,把证果限制在初果上。

“若不断淫修禅定者,如蒸砂石,欲其成饭,经百千劫只名热砂。何以故?此非饭本,砂石成故。汝以淫身,求佛妙果。纵得妙悟,皆是淫根。根本成淫,轮转三涂,必不能出。如来涅槃,何路修证。?”“必使淫机身心俱断,断性亦无,于佛菩提斯可希冀”(楞严经)

如果妓女职业是行淫,起步就错了,一步错,步步错,如何证果。
上面的经文说的也说得很清楚了“以淫身,求佛妙果,纵得妙悟,皆是淫根,根本成淫,轮转三涂,必不能出 三涂不出,如何证果?
要“必使淫机身心俱断,断性亦无,于佛菩提斯可希冀”
所以上善的谈法,似乎给了大凡夫的一个借口,有了淫还能证果。
发表于 2011-11-27 22:23 | 显示全部楼层
上善如水 发表于 2011-11-27 21:50
有没有哪位能提供“初果必须已断淫欲”的原典依据?
如果有,继续讨论。
如果没,除非有更好的新观点、证 ...

没有呵呵
但是 找到大智度论相反的依据

“如夏月天雷電雨  陰雲覆曀不清淨
凡夫無智亦如是  種種煩惱常覆心
如冬天日時一出  常為昏氣雲蔭曀
雖得初果第二道  猶為欲染之所蔽 。。。。。。。”
第二道就是二果,初果二果还没有断尽欲界的烦恼,还是有欲染的!
发表于 2011-11-27 22:32 | 显示全部楼层
精勤 发表于 2011-11-27 22:17
首先把性这个问题剥离出来,不要附加那么多的条件,当性只是性的时候,没有对他人自己造成伤害,没有违反戒 ...

这和当初佛陀座下的一位比丘尼说行淫没有过失一样.....
发表于 2011-11-27 22:39 | 显示全部楼层
blursky1058 发表于 2011-11-27 22:23
哈哈,把证果限制在初果上。

“若不断淫修禅定者,如蒸砂石,欲其成饭,经百千劫只名热砂。何以故?此 ...

搞清楚论题再来教化大家不晚啊。

这里有谁在讨论:“未断淫欲可以成佛”,“未断淫欲可以成阿罗汉”?有吗?没有!!!!
这里在讨论的是“能不能证圣果”!初果也是圣果之一,所以在这里讨论最底的标准 证初果!
发表于 2011-11-27 22:40 | 显示全部楼层
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 楼主| 发表于 2011-11-27 22:47 | 显示全部楼层
blursky1058 发表于 2011-11-27 22:23
哈哈,把证果限制在初果上...所以上善的谈法,似乎给了大凡夫的一个借口,有了淫还能证果..

不对啊。如果是研讨能不能证果,那么,初果也是果,如果在讨论后得出结论为未断淫能证初果,也就可以说能证果。这是讨论的方法嘛!并不意味着我们鼓励人以初果为满足,也不意味着我们鼓励人以任何果为满足,纯粹意味着我们知道了“未断淫能不能证果?”的知识而已。
至于“给了大凡夫的一个借口,有了淫还能证果”的指控,更是莫须有。这里是讨论佛学、戒律知识,而如果结论是佛经主张未断淫也能起码证初果,我们该怎么说?难道我们该撒谎才算是杜绝鼓励??!
讨论就是讨论,讲的是理,和鼓励不鼓励无关。譬如说,如果有人说,喝酒违犯十善业学处,经过研讨(假设需要研讨),我们知道这是错误的,那么,我们就结论“喝酒并不违犯十善业学处”,仅此而已,这和“给了大凡夫一个借口喝酒”毫无关系嘛!
话说回来,您认为未断淫能不能证初果呢?!
发表于 2011-11-27 22:47 | 显示全部楼层
99楼的请注意 没人想提倡淫欲

但证初果二果并不需要断淫欲 这个是有经论依据的


发表于 2011-11-27 23:06 | 显示全部楼层
blursky1058 发表于 2011-11-27 22:32
这和当初佛陀座下的一位比丘尼说行淫没有过失一样.....

那过失有什么
发表于 2011-11-27 23:10 | 显示全部楼层
大家自己理解的,可能与佛的本意有偏差。

如果说未婚成年人没有任何守护。那么未婚成年男女之间的同居、一夜情岂不是不犯根本罪。在大陆,法律也没有规定未婚同居、一夜情犯法。

一般的说法,邪淫戒除配偶外,与其他对象行淫都犯根本。那么有的人要钻字面的空子,嫖娼给钱不算、未婚男女不算……,如果犯呢?你的法身慧命就断掉了!

要知道,一个人身上的戒体还在不在,成就的大德是可以看出来的。汉藏这么多大德,从未见有人开许嫖娼、未婚同居、一夜情不犯。
发表于 2011-11-27 23:23 | 显示全部楼层
另外,有很多佛经没有流传下来,有很多佛经没有翻译过来。

举个例子,藏地的说法,供水的杯子之间要隔一粒米的距离。假使有的人说,佛经上又没说要隔一粒米,我爱怎么摆就这么摆,这样一搞,将来吃亏的是你自己。

所以有些事情,不能说佛经上没有说不可以,就可以放心大胆地去做。
 楼主| 发表于 2011-11-27 23:36 | 显示全部楼层
精勤 发表于 2011-11-27 23:06
那过失有什么


这点上,虽然我能理解您的人文角度考虑,可是我倾向认
 楼主| 发表于 2011-11-27 23:39 | 显示全部楼层
ft2332754 发表于 2011-11-27 23:10
如果说未婚成年人没有任何守护。那么未婚成年男女之间的同居、一夜情岂不是不犯根本罪? ...


假设未婚成年男女之间的同居、一夜情并不涉及戒律里的相关定义,那么,它们确实不犯根本罪。这没啥好说的...戒律,就是佛说了算,不是我们自己判断决定的。

ft2332754 发表于 2011-11-27 23:10
一般的说法,邪淫戒除配偶外,与其他对象行淫都犯根本。那么有的人要钻字面的空子,嫖娼给钱不算、未婚男女不算


我们依赖的,是佛的说法呢?还是“一般的说法”呢?
如果佛有说这犯戒,那么,不论所谓的“一般的说法”如何说,作为佛教徒,我们该照办。
如果佛没说这犯戒,但“一般的说法”是那么说,而我们又觉得那合理,那么,我们大可按“一般的说法”来进行,但作为佛教徒,我们不要说这是佛说的、我们不要说这是佛的戒律、我们不要说这犯了(佛教的)邪淫戒,因为它们不是!我们不要自己发明佛制的戒律!

ft2332754 发表于 2011-11-27 23:10
如果犯呢?你的法身慧命就断掉了!


犯还是不犯,是佛制定的,不是靠我们自己猜想推论的。这也是我们学习、研究戒律的目的嘛!如果认识戒律,就知道什么是犯、什么不是。正是因为我们没有学习研究戒律,才导致需要问“如果犯呢?”此类的问题!

ft2332754 发表于 2011-11-27 23:10
大家自己理解的,可能与佛的本意有偏差 ...


正正因为大家自己理解的,可能与佛的本意有偏差,所以,学习戒律,必须看佛说了什么,而不是看“一般的说法”、“大家自己理解”。
如果看的是“一般的说法”,我们投票决定就是了,何需佛制戒律?
如果看的是“大家自己理解”,那么我们说了算,何需佛制戒律?

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