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楼主: 上善如水

一个凡夫女人在从事妓女行业的同时有否可能证果?讨论。

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发表于 2011-11-27 19:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 blursky1058 于 2011-11-27 20:21 编辑
上善如水 发表于 2011-11-27 18:27
回67:

成就者如维摩洁居士的出入淫舍而不染污...我想对一位没有修行根底的人来说是不可能的。。。。同意 ...


“淫欲不除,难出3界”
想想我们的修行条件比妓女要好,大家问一问自己,特别是年纪轻的,对男女的贪爱完全除了没有。

因此1 作为居士,夫妻间的正淫,虽然没有违反戒律,但是修行要有大作为基本不可能。
因此2 妓女的工作,天天男女根接触让她没有淫欲的想法这个难度比做柳下惠还难。(或者偶尔没有感受会有,但是一直没有淫欲心不太可能,除非她不是“人”,组织不是人的组成或者已经证果)
如果有淫欲,不能出三界, 当然就是不能证果嘛。
引用维摩洁居士,比丘尼被强暴,愣严经的说法,就是说明有淫欲心不能证果嘛。
在愣严经里面一位迷惑阿难尊者的妓女,是边卖淫边修行还是放弃淫业来修行?
因此,
“ 必使淫机身心俱断,断性也无。” 才能“于佛菩提斯克希冀”

上善的辩论好像
1. 把妓女限制一些条件
2 只能用戒律来解释妓女是否有邪行。



发表于 2011-11-27 19:39 | 显示全部楼层
我觉得有些人似乎有误会 以为只要证了果就一定没淫欲
帖网上找的一段经文 供参考:
贪求淫欲的须陀洹
出曜经卷第十七
姚秦凉州沙门竺佛念译
惟念品第十六

昔有淫逸之人,意专女色,不能去离;觉寤思女姿颜,欲与言语交通;眠寐梦想容貌,携手共游。时妇遇疾,骨消肉尽,形骸独立。尔时彼家,恒有知识道人往返。其妇白道人曰:“我今所患,日夜困羸,将其意故,欲陈我情,为可尔不?”时道人曰:“但说无苦。设有隐匿之事。我当覆藏,不使彰露。“妇人白言:“我夫禀性,淫欲偏多,昼夜役娆,不容食息,由是生疾,恐不自济。”时彼道人告妇人曰:“若汝夫主,近汝身者,便以此语其夫曰‘须陀洹法,礼应尔耶?’”后果如所言,夫主来近,妇寻语曰:“夫为须陀洹道,为应尔耶?”夫闻妇言,甚怀惭愧,内自思惟:“我将不审是须陀洹乎?”即便息意,在闲静处思惟校计,成斯陀含、阿那含果。自知已得道迹,便不复与女人从事。妇人问夫:“汝今何故永息欲心,不与吾从事?”夫告妇曰:“吾审见汝,已何由复共往反?”妇语其夫:“汝言审见我,我有何咎,我恒贞良不犯女礼,何以见骂?”乃至于斯妇人,即集五亲宗族,告语之曰:“今我夫主意见踈薄,永息亲情,不复交通;复见骂詈,称言见我,今于众前便可说之。”夫言:“且止,须我引证,乃得自明。”夫主还归,彩画好瓶,成满粪秽,牢盖其口,香华芬熏,还至彼众,告其妇曰:“审爱我不?若爱我者,可抱弄此瓶,如爱我身。”妇随其语,抱瓶翫弄,意不舍离。夫主见妇已爱着此瓶,即打瓶破,臭秽流溢,蛆虫现出。复语妇曰:“汝今故能抱此破瓶不耶?”妇答曰:“我宁取死,终不能近此破瓶;宁入火坑,投于深水,高山自投于下,头足异处,终不能近此瓶。”夫告其妇:“前言见汝,正见此事耳。我观汝身,剧于此瓶,从头至足,分别思惟:三十六物,有何可贪?”尔时复重说偈曰:

 勇者入定观  身心所兴尘
 见已生秽恶  如彼彩画瓶


发帖人的翻译:
翻译一下:




曾经有一个淫佚放逸的人,非常喜欢女人的形容音声,不能够舍弃。白天的时候,他就想着女人的姿态和容颜,想着和女人交谈欢闹;晚上的时候,此梦想女人的容貌,想着和女人携手游玩。有一次,他的老婆生病了,身体渐渐消瘦,最后骨瘦如柴。而正在此时,有一个出家人经常往返于他家门口,他的老婆就告诉出家人说:“我现在慢慢的消瘦,日夜困乏,是有原因的,我想告诉您这个原因,但是希望您替我保密,不知道可以不?”出家人回答道:“你说你的苦楚就好了,不要担心,就算有什么不方便说的话,我也会替你覆藏的,不使其他人知道。”他的妻子就说:“我的老公习气之中,淫欲偏多,不论白天黑夜的挑逗戏笑,连吃饭的空闲都这样,因为这样我生了病,恐怕自己支撑不了多久。”道人听完后,对这女人说:“若是你的丈夫再接近你的身体,你便这样对他说:“须陀洹的行为,会像你这样子吗?””
后来,果然如出家人教的那样,丈夫再来亲近的时候,他的老婆就说:“您做为一个须陀洹,应该像你这样子吗?”丈夫听完后,感到非常惭愧,返观自心,思惟:“我难道不一定是须陀洹吗?”如是观察,便息掉了淫意,在空闲之处思惟校计,依次而成斯陀洹,阿那含。自己知道自己已经获得正法,便不再和老婆戏笑玩闹。他的老婆问他:“你现在因为什么原因息灭了自己的淫欲之念呢,不再和我过夫妻生活?”他就告诉老婆道:“我已经慎重仔细的看到了真实的你,为什么还要再和你过夫妻生活。”他的老婆于是说:“你说慎重仔细的看见了我,那我有什么过错?我一直是贞良贤淑,不犯任何的女人该守的礼节,你为什么要骂我?”他的老婆于是召集了五亲宗族,告诉大家说:“现在我的丈夫对我日见情薄,不再和我行夫妻之礼,还骂我说看到了真实的我,现在当着大家的面,便可把话说开了。”丈夫于是说:“先等一等,让我拿出证据来,就会自然明白了。”于是他出去了一会,等回来以后,手里拿着一个美丽的彩瓶,事实上里面装着烘尿等秽物,因为口牢固的封着,瓶子还是香气四溢,芬芳郁然。他把瓶子递给他老婆说:“你一定还爱我是不是?假如还爱我的话,你可以抱着这个瓶子,就像爱我的身体一般。”他老婆听完这话,于是接过瓶子玩弄起来,来表达自己不舍不弃不离的意向。他看到老婆如此,就打破瓶子,臭秽之物四处流溢,蛆虫到处爬。于是他对老婆说:“你现在还能抱着这个破坏的瓶子吗?”他老婆回答道:“我就算去死,我也不会再接近这个破瓶子,就算跳火坑,跳深水,跳深渊,把头足异处,也不会接近这个瓶子。”于是他告诉自己的老婆:“我前面说的看见了真实的你,正是看到了这种事情。我入定观看你的身体,其臭秽的情形,比这个瓶子厉害千百倍,从头到脚仔细的分别思惟,骨血肉痰浓等三十六种物体,有什么可以值得再贪恋的呢?”于是他为了表达自己的意思,再次说偈道:
勇猛精进的人进入定观之中,
照见了身心如同尘土和风火
真实的见到后才知是其秽恶
就像这个装着粪尿的彩画瓶。


发表于 2011-11-27 20:04 | 显示全部楼层
blursky1058 发表于 2011-11-27 19:28
“淫欲不除,难出3界”
想想我们的修行条件比妓女要好,大家问一问自己,特别是年纪轻的,对男女的贪爱 ...

事实上你提出来另一个命题:

以避免非时非处等五过的凡夫妓女为有法,定不可能于当生证得初果。
以具淫心故。
或者是
以具有由淫行而引发的乐受故。

俗人的回答就是:
因不成。
如出曜经卷十七所说,须陀洹具有淫心故。

所以,这还考我们了,具足初果所需要的条件是哪些?
这个初果包括大乘初果和小乘初果,呵呵。
发表于 2011-11-27 20:04 | 显示全部楼层
俗人 发表于 2011-11-27 19:39
我觉得有些人似乎有误会 以为只要证了果就一定没淫欲
帖网上找的一段经文 供参考:
贪求淫欲的须陀洹

看来淫欲是个好东西,凡夫爱,圣人也有? 太奇怪了。
 楼主| 发表于 2011-11-27 20:12 | 显示全部楼层
回75:

  • 现实中,长期从事此工作的性服务者,确实很难不中招,这承认。
  • 但,实际上,也有比较接近我所列前提的例子,譬如说一个在家、受5戒、单身、自由、成年但性行为保守的女演员为了事业而接受一个或若干个在家、受5戒、单身、自由、成年的男导演在不同日期潜规则,在晚上、非佛像佛塔附近进行,双方都没别的戒,进行方式是最传统的传教士姿势,这个和前述例子和条件很接近(虽然不是妓女),而且在现实中明显存在,而且确实可能筛选客人从而避免“中招”。然而,这和话题其实无关啦,这里只是说,是可以找到适用于此讨论、符合前述条件的现实类似案例的。
  • 您的题外话完全同意。这里只是讨论戒律,完全没有鼓吹或者歌颂当妓女或嫖客的意图,也不是在鼓励邪淫,甚至也不是在鼓励正淫,纯粹讨论戒律,而且从讨论过程也能看出,这很需要学习,因为从回应贴子能看出,我们许多人其实不懂戒但自己不知道自己不懂。如果不懂非支非处等定义,那么,评论什么同性恋邪淫、我合法结婚所以没邪淫、妓女有邪淫等等,也就是从自己道德标准加想当然加个人喜好而随意判断的,这样其实完全没有意义,因为自己很可能天天在邪淫、比二奶妓女更糟糕更邪淫而却不自知。
  • 我没看过正命名单,但我相信妓女很可能属“非正命”类别。请问哪位知道经典里有没有一个这样的正命或者非正命的职业名单?


发表于 2011-11-27 20:15 | 显示全部楼层
这么红的帖子不留个脚印不行!顶。。。。。。
发表于 2011-11-27 20:16 | 显示全部楼层
blursky1058 发表于 2011-11-27 20:04
看来淫欲是个好东西,凡夫爱,圣人也有? 太奇怪了。


看完我贴的那段文 你得出结论是淫欲是个好东西 实在是很奇怪啊

等我找段比丘尼喝酒证果故事你看看 你一定会说喝酒是件好事了 哈哈

我印象所及 小乘说法 在家人是可能证得初果和二果 三果以上 在家人不可能证得(或者似乎是说三果以上自动出家?)

那么也就是说 初果和二果是可能有淫欲心的
 楼主| 发表于 2011-11-27 20:18 | 显示全部楼层
回77:
不是这样的。吉祥智一下不小心把文章里的or解读为and了而已。前面他、我也已讨论过这个小节误解了。
 楼主| 发表于 2011-11-27 20:38 | 显示全部楼层

回blusky

如果有淫欲,不能出三界, 当然就是不能证果嘛。

哪怕假设是,这也和话题完全无关啊。话题是(或者起码后来xiuman共同整理出来的问题核心是):上述妓女犯邪淫戒不?
如果上述妓女犯邪淫,那么,她比正常夫妻证果的可能性小。
如果上述妓女不犯邪淫,那么,她比正常夫妻证果的可能性一样(排除了老夫老妻不刺激所以次数少、妓女因为生意兴隆而次数多的因素)。也就是说,如果正常夫妻由于有淫欲所以不能证果,妓女也因同样原因有同样程度的发展局限,并不多了。
所以,这里讨论的纯粹是妓女有没有因为邪淫而减少了证果的可能性而已。这和有淫欲不能证果并无直接关系。

上善的辩论好像
1. 把妓女限制一些条件
2 用戒律来解释妓女是否有邪行。

我不是用戒律来解释妓女是否有邪行(哪怕可能由于用词不严谨而可能有写过类似的文字),而是用戒律定义来判断妓女是否有犯邪淫戒。如果不用佛说的戒律定义来判断有没有违犯这些戒律,该用什么?

 楼主| 发表于 2011-11-27 20:57 | 显示全部楼层
回74:
重申核心主题:假设有一个避免了非时非处等五过的凡夫妓女,比对正常夫妻,她的职业会不会带来额外的证果障碍?或者简单点说:她有没有犯邪淫戒?
而您的回复,围绕着淫欲是证果的障碍上。这肯定对,然而离题、并无有效回答我的疑问。
看清核心话题才发言(必须承认,话题核心是不断在修正、精确化之中),才能有效避免牛头不对马嘴的情况出现。

发表于 2011-11-27 20:57 | 显示全部楼层
上善如水 发表于 2011-11-27 20:38
哪怕假设是,这也和话题完全无关啊。话题是(或者起码后来xiuman共同整理出来的问题核心是):上述妓女犯 ...

您的问题是“ 一个凡夫女人在从事妓女行业的同时有否可能证果”

但是您现在确想论证妓女有无邪淫,明显绕题。
邪淫是淫,正淫也是淫  我的回答简单的是有淫欲不能证果,没有跑题啊。
明显妓女淫机身心具有,那就是不用戒律来套,大家都能看明白是不是能证果。
但是您在帖子中明显只想用戒律来限制这些讨论,所以给我的感觉好像戒律文字上没有的东西,似乎就有存在的可能。
发表于 2011-11-27 21:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 愚者 于 2011-11-27 21:16 编辑
噶玛德谢措千 发表于 2011-11-27 19:01
其实说了半天,有个地方,你没明白吧:
佛为何要制定戒律,戒律是做什么的?
戒律是让众生避恶行善,制 ...


“同时参照其他的经文,可以知道,淫心不除,尘不可出。更别说证果了”

这明显不对!请注意,我可没有说楞严经不对,我是说你上面的话不对!
在俱舍现观等具量的经论中提到说,最初生起见谛,也就是见道了,一定是在欲界,也就是说上二界是没有办法生起最初的见道的!也就是初果 一定是在欲界生起的!而之所以为欲界,是因为没有断欲界的烦恼。而欲界所摄的烦恼中很明显的 就是有 三种欲,饮食、睡眠 和男女的欲望! 所以所有生起最初见道,所有最初证初果,都是在未断男女欲望的欲界证得的!不但在这种情况下证得,就以证得初果的圣者来说,他若未入三果,他就未断欲界的烦恼,他就还是要在欲界受生,他就还没有断男女的欲望。而事实上,佛世很多证初果的在家居士,还是依然过在家的夫妻生活的!

所以你上面说的 “淫心不除。。。更别说证果”了这样的话,明显是阁下不好好学习经论产生的有过失的言论,是对佛法的增益。
再补充一点,男女的烦恼欲望可说是俱生的,要没有这个才能证果,等于是说 要先断修所断的烦恼 再来得见道一样
 楼主| 发表于 2011-11-27 21:19 | 显示全部楼层
blursky1058 发表于 2011-11-27 20:57
您的问题是“ 一个凡夫女人在从事妓女行业的同时有否可能证果”
但是您现在确想论证妓女有无邪淫,明显绕题。


3楼:
或者,换个方式问....请问她犯什么戒?

6楼:
就是这里不明确(我是指我自己不明确)...请问她犯了什么戒、造作了哪条不善业?

7楼:
她犯哪条戒呢?哪条不善业呢?如果有,请您指出是哪条。如果没有,那么,我们就必须承认,她成就的机会和我们一样大。

8楼:
让我们假设她有受5戒然后讨论吧。假设她受了5戒,她的行为犯哪戒了?

12楼:
好像不对。我想,必须指出哪条戒的哪支来讨论,才比较合理。

14楼:
现在问题演变为“婚前性行为算不算邪淫?”了。如果算,那么,她和不断有婚前性行为的人的成就机会一样大,这点承认不?如果不算,那么,她和没有任何邪淫的在家人的成就机会一样大,对不对?

这只是第1页抄来的。剩下的5页也不断围绕这个话题呀!blusky没看??!
 楼主| 发表于 2011-11-27 21:26 | 显示全部楼层
blursky1058 发表于 2011-11-27 20:57
邪淫是淫,正淫也是淫  我的回答简单的是有淫欲不能证果,没有跑题啊。
明显妓女淫机身心具有,那就是不用戒律来套,大家都能看明白是不是能证果 ...

如上贴说,其实话题早就修正、精确化了很多页,大概您没看吧?!呵呵。
不过,哪怕回到这个最原始版、非精确问题:

  • 俗人、愚者的看法似乎就不同。
  • 我其实对此不懂。
  • 有何高见?
发表于 2011-11-27 21:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 愚者 于 2011-11-27 21:35 编辑
上善如水 发表于 2011-11-27 21:26
如上贴说,其实话题早就修正、精确化了很多页,大概您没看吧?!呵呵。
不过,哪怕回到这个最原始版、非 ...


我和俗人的看法哪里不同?

他引的经说明 初果还是有淫欲。我说了这么多也是指这样啊?总之就是说明未断淫欲,也可以证圣果(初果)。且我还说明只要是证(初果),都是在未断淫欲的情况下证得的。
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