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楼主: 上善如水

一个凡夫女人在从事妓女行业的同时有否可能证果?讨论。

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发表于 2011-11-27 16:44 | 显示全部楼层
楼上那些想当然的理解并不靠谱,上善16楼就已经说了,要查佛经,退一步,像俗人给出一些佛经还有大论里面的依据也很好,辞典上的东西准确度太差,就别拿出来了。广论里也有定义,比辞典要准确得多。
如上善所说的妓女,如果避免非支、非时、非处、非量、非理这几条,就没犯邪淫戒,有证果的可能,但也只是可能而已,因为证果需要很多因缘具足,但只不犯邪淫肯定还差很多。
从纯技术的层面上说,古印度时妓女的存在是合法的,佛也没说那时候找妓女行淫双方就算是犯邪淫戒了(不给钱除外),甚至古印度古中国三妻四妾都是合法的,单凭这一点肯定也不算犯邪淫。
“婚前性行为”,如果没有“若王若敕、自守护”等的明确规定,单纯从这个行为上来说,也不算犯邪淫戒。当然,这些从道德层面上来说是不好的,不符合儒家伦理道德和我国社会公俗,我们可以从这点去谴责,但拿佛法去谴责,就一定要搞准确才好。
 楼主| 发表于 2011-11-27 16:50 | 显示全部楼层
notwind 发表于 2011-11-27 16:43
那么同样的道理,您的那个阿姆斯特丹女在修行期间(哪怕她的修行期其实只是限于修法的那2小时而已)并无继 ...

不是,您误解了。我换个方法说:
您案例 - 从开始修行到证果之间的整个次第过程中,她并无继续行淫。
妓女例 - 从开始修行到证果之间的整个次第过程中,她继续在以上局限范围内当妓女。
发表于 2011-11-27 16:52 | 显示全部楼层
上善如水 发表于 2011-11-27 16:39
这点没争议。可是,您这贴并没突破。由于我们也有淫心,这意味着上述妓女和我们一样可能,如果撇开别的不 ...

1、现在这个时代,想要证果,似乎很难很难。就算是勤精进的修行人,都不敢说能否证果。
2、能顺利往生极乐世界,就算是一般学佛人这世修行的最大成功了。

一般学佛的行人,从努力修行,至因缘成熟时,就可觉悟证果。在佛教的证悟中,可分为小乘的果位与大乘的佛果。小乘的果位有四果;大乘菩萨的果位称为"地",菩萨十个果位称为十地,真正圆满菩萨六度万行,完成的证悟果位,称为佛果。
一、声闻四果:
小乘又称为声闻乘,既是听闻佛法而觉悟的人。他们之所以被称为小乘人,是因为他们心量小,只求自己解脱。佛教的主要目标,是要"上求佛道,下化众生",既是除了自己修行解脱证果外,还要引导其他众生解脱生死轮回,走上涅盘之道。根据《俱舍论》中说:在小乘的声闻四果中,修行者因为根器与因缘的不同,快者三生,慢者则六十劫方可觉悟证阿罗汉果,证悟的果位有:初果须陀洹、二果斯陀含、三果阿那含、四果阿罗汉。
一、初果:
梵文称为须陀洹果,译为预流果,即初见真理,得入圣者之流。依论师说:"初果圣人是以智慧觉悟,见惑断除。"他们不为知见上的烦恼所迷惑,对佛法有绝对的信心。经中说初果圣人断除了我见结、戒禁取见结及疑结--三结。所谓"结"就是束缚的意思。有时候"结"又称为烦恼,断三结既是断除此三种烦恼。
①、我见结:执著五蕴身心有一个我,认为这个我是真实的,称为我见。
②、戒禁取见结:执著各种不正确的戒律来修行,而证初果的圣人就不会做这种事情了。比如有些人持牛戒、狗戒、羊戒……,这些都是邪行。
③、疑结:对三宝,戒律,过去未来的因果,以及对十二因缘产生怀疑,证初果者无此烦恼。根据经典上说:初果圣者得到四不坏信:即佛不坏信;法不坏信;僧不坏信;戒不坏信。对此四不坏信的信心很强,任何人都不可毁坏。假如一个人对佛、法、僧以及戒有绝对的信心,一点儿也不怀疑,那他就是断了疑结,依经典说他已经证悟到初果了。
学佛者在修学的过程中,如果对佛、法、僧,以及戒律还会有怀疑,既是说他还没证悟到初果;如果他对佛、法、僧以及戒律绝对没怀疑时,那肯定可以证得初果了。证初果者又称为见道,既是见到解脱之道。他很清楚的确认八正道、四念处、三十七道品等是解脱之道,而且真正体验到此修行方法,才是真正解脱生死之道。我们没证悟初果的学佛者是凭着听闻佛法,分析、了解、推理、相信这些道理,但对于初果圣者来说,是真正的领悟和感觉到。比如有人从听讲中学习到一些游泳的技术,当他有机会跳进水中,就可体验到游泳只不过是如此罢了。虽是如此,然而他的游泳技术未必熟练。同样的,初果圣者虽然是见道,但他还有很多业习,故他需要继续修行。初果圣人由于断三结,绝对不会轮回到恶道去,并且最多天上人间来回七次生死,最后一生必证阿罗汉果。既是说,有些初果圣人的因缘好,烦恼薄,今生就可证悟阿罗汉果,未必一定要修行七世后才证得阿罗汉果。那些至第七次返回人间逢无佛法,居于家中也能证阿罗汉果,证果后必出家自然的比丘形相。
二、二果:
梵文称为斯陀含果。证初果圣者断除三结后,必须继续修行,到另一阶段,贪瞋痴减薄,便证得斯陀含果,此果又称为"一来果"因为对欲界烦恼未完全断除,还必须在欲界的人间天上来往一次。在这往返生死中,他必定能继续修行而证阿罗汉果,但是有些修行者不必证悟初果,可以直接证悟斯陀含果,那是因为各人因缘不一样,烦恼轻重不同之缘故。果位越高,烦恼就越轻。故证果并非得到什么,而是把烦恼放下。
三、三果:
梵文称为阿那含果,译为不来果,三果圣人断除欲界所有的烦恼,故在欲界死后,生色界五净居天,永不来欲界受生,故名为不来果。在彼天继续修行,证阿罗汉果。三果圣人断除欲界的贪与瞋;欲界中有瞋,进入色界后就没有了。三果圣人断除欲界的贪,但还有色界与无色界的贪。因为有色界的贪,故今生舍报之后,就生在色界。三果圣人断除五下分结,既是我见、戒禁取见(邪行)、疑、欲界的贪以及瞋心。我们可试探证果的圣者,如果还有瞋心,那肯定他不是三果圣人。依经上说在家居士可证得三果,证果后自必绝男女之欲。证悟初果、二果、三果的圣人,他们虽然断除了一些烦恼,但还必须继续修学圣道,故称为有学圣人。
四果:
梵文称为阿罗汉果。阿罗汉译义有三:一者、杀贼;二者、应供;三者、无生。意思是阿罗汉杀尽了一切烦恼贼,不再有生死业之生起,是应当受人天供养的圣者。由于已断烦恼和证得涅盘果,在修道上已无可修学,故阿罗汉称为无学圣人。此圣者断除的烦恼有:
⑴、色界取:色界的贪。
⑵、无色界取:无色界的贪。
我们凡夫有欲界、色界、无色界的贪,称为三有的贪。

佛学大词典——【证果】

【证果】
指证入果位。即以正智契合真理,进入佛、菩萨、声闻、缘觉等之果位。如三乘人断惑证理,分别到达极果。又如大乘证得初地乃至等觉等菩萨之分果及佛之满果,小乘证得阿罗汉、阿那含等之四果,皆称为证果。
大唐西域记卷七吠舍厘国条,有关于舍利子等证得阿罗汉果之记载。华严五教章卷三解释摄论(梁译摄大乘论释卷十七)‘由惑至惑尽,证佛一切智’之语,谓(大四五·四九三上):‘惑尽者,是所知障尽,即由留烦恼障起胜行故,得至此位证佛果也。’此为有关菩萨之断惑证果。[杂宝藏经卷七第八十七缘、卷九第一一四缘、菩提心论]
发表于 2011-11-27 16:55 | 显示全部楼层
根据经典上说:初果圣者得到四不坏信:即佛不坏信;法不坏信;僧不坏信;戒不坏信。对此四不坏信的信心很强,任何人都不可毁坏。假如一个人对佛、法、僧以及戒有绝对的信心,一点儿也不怀疑,那他就是断了疑结,依经典说他已经证悟到初果了。
————这是初果的要求,请问卖淫女能否做到呢?尤其是戒律方面,我看肯定是不行的。
 楼主| 发表于 2011-11-27 17:01 | 显示全部楼层

回32:


对,我就是这意思。但以下这点补充说明一下:

如上善所说的妓女,如果避免非支、非时、非处、非量、非理这几条,就没犯邪淫戒,有证果的可能,但也只是可能而已,因为证果需要很多因缘具足,但只不犯邪淫肯定还差很多。



当然!没犯邪淫戒并不代表证果(我也不是弱智的嘛)。这里是说,如果排除了她有邪淫的情况,那么,她和一个正常、普通、不犯邪淫戒的人,是有一样的证果的可能性的。也就是说,如果她没有在戒律定义上或因果上涉及邪淫行为,那么,不论我们满意不满意,我们都得承认,她和普通佛教徒没显著分别、有同样的证果的可能、需要同样那么多的因缘具足,不多了也不少了。如果我们非要说她这样不可能证果,就必须从佛经、戒律上指出她违犯了哪条....非支?非时?非处?非量?还是非理?哪条嘛?
 楼主| 发表于 2011-11-27 17:08 | 显示全部楼层



现在这个时代,想要证果,似乎很难很难。就算是勤精进的修行人,都不敢说能否证果。

同意。然而,这和话题核心无关。对于我们,似乎很难很难。对于上述妓女,也是似乎很难很难。我们在讨论的,是她和我们的分别,而不是在这个时代证果难不难。

这是初果的要求,请问卖淫女能否做到呢?尤其是戒律方面,我看肯定是不行的。

这里还是同一个问题。为何卖淫女尤其是戒律方面肯定是不行?
发表于 2011-11-27 17:09 | 显示全部楼层
上善如水 发表于 2011-11-27 17:01
对,我就是这意思。但以下这点补充说明一下:

诸比丘,诸所有色,若过去、若未来、若现在,若内、若外、若粗、若细,若好、若丑,若远、若近,彼一切非我、非异我、不相在,是名正慧,受、想、行、识亦复如是。如是见、闻、觉、识、求、得,随忆、随觉、随观,彼一切非我、非异我、不相在,是名正慧;若有见言,有我、有世间、有此世、常、恒、不变易法,彼一切非我、非异我、不相在,是名正慧;若复有见,非此我、非此我所、非当来我、非当来我所,彼一切非我、非异我、不相在,是名正慧。若多闻圣弟子于此六见处观察非我、非我所,如是观者,于佛所狐疑断,于法、于僧狐疑断,是名比丘,多闻圣弟子不复堪任作身、口、意业,趣三恶道,正使放逸,圣弟子决定向三菩提,七有天人往来,作苦边。——《杂阿含一一三经》

初果也叫须陀洹果、入流即入圣者之流。“世尊所说流者,谓八圣道。”众生只要精勤地依照四种方法修持就可以成就入流圣道的结果。即(1)“谓亲近善男子”、(2)“听正法”、(3)“内正思惟”、(4)“法次法向”。入此圣者之流会获得什么功德呢:(1)“于佛不坏净”、(2)“于法不坏净”、(3)“于僧不坏净”、(4)“圣戒成就。”这四种功德。——《杂阿含八四三经》

体证初果的圣人“能自记说,地狱、畜生、饿鬼恶趣已尽,得须陀洹,不堕恶趣法,决定正向三菩提,七有天人往生,究竟苦边。”——《杂阿含八四五经》

你说的卖淫女,有无持戒呢?就别提圣戒成就了。。。
 楼主| 发表于 2011-11-27 17:09 | 显示全部楼层
披发头陀 发表于 2011-11-27 17:05
我记得戒律上似乎有这样一条,如果比丘尼被侮辱,但没有升起乐受,那么她不犯比丘尼戒;
如果一个妓女在接客的时候,没有升起乐受,是不是就有证果的可能呢 ...


对。然而,这也还是和话题无关。头陀的离题程度比噶玛更严重呀!
如果妓女违犯了非处、非理等任何一支,我们可以说,这是邪淫,而我们虽有淫行(不论有没有乐受),但不涉及邪淫,所以,两者证果的可能性有区别。
如果妓女无违犯非处、非理等任何一支,那么,就不属于邪淫范围,那么,她也有淫行(不论有没有乐受),我们也有淫行(不论有没有乐受),那么,在这点上,两者证果的可能性并无区别。
所以,话题其实和有没有乐受并无关系。

发表于 2011-11-27 17:14 | 显示全部楼层
上善如水 发表于 2011-11-27 17:08
同意。然而,这和话题核心无关。对于我们,似乎很难很难。对于上述妓女,也是似乎很难很难。我们在 ...

入此圣者之流会获得什么功德呢:(1)“于佛不坏净”、(2)“于法不坏净”、(3)“于僧不坏净”、(4)“圣戒成就。”
因为证初果,是有这四个功德的,其中的圣戒成就也是条件之一。
卖淫女能算是持戒吗?她能有圣戒成就吗?没有的话,就不算是证果。
 楼主| 发表于 2011-11-27 17:18 | 显示全部楼层
卖淫女能算是持戒吗?她能有圣戒成就吗?


讨论戒律,和法律判刑差不多,我们的按照佛经、戒律入罪,不能因为我们觉得不靠谱就随口说某某犯戒,必须说出犯哪戒哪支。
为进行讨论故,让我们假设她有受五戒好了(其实哪怕没有,十善业也一样适用于此讨论)。您说她不算持戒,请用佛经依据说明她具体是破了哪戒哪支?说了这么久,您似乎还没明白话题核心啊?!
发表于 2011-11-27 17:19 | 显示全部楼层
这种情况,不知其是否受过别解脱戒。
如果没有受过,则没有戒体,谈何成就。
如果受过,则是破戒行为,戒体已破,谈何成就。
建议大家不要找相关佛经,因为一找可能找到律藏里去,自己有过失。
发表于 2011-11-27 17:26 | 显示全部楼层
上善如水 发表于 2011-11-27 14:20
或者,换个方式问:

单身在家女性

林大,这种妓女在证果前早就饿死了。
发表于 2011-11-27 17:27 来自手机 | 显示全部楼层
上善如水 发表于 2011-11-27 15:42 这是肯定的,并无争议,所以这点不必讨论。 在讨论这点上,我们必须有佛经依据。

佛经里说卖淫的内容我不知道的,谁有告诉下
发表于 2011-11-27 17:29 | 显示全部楼层
对了,唯一的可能:卖艺不卖身!
 楼主| 发表于 2011-11-27 17:30 | 显示全部楼层
这种情况,不知其是否受过别解脱戒。
如果没有受过,则没有戒体,谈何成就。


为了讨论,我们可以假设她有受过五戒。不过,其实这不重要,因为哪怕她没有,我们套用十善业,一样可以进行有效的讨论。

如果受过,则是破戒行为,戒体已破,谈何成就。


不对不对。这不是讨论戒律的方法。如果您认为她犯戒,必须指出她是如何犯戒的...哪条戒?哪一支?如果无法指出,那么,我们就沦为只凭自己想当然的感觉判断对方有没有犯戒了,这不是佛教研究戒律的方法。


建议大家不要找相关佛经,因为一找可能找到律藏里去,自己有过失。


不对不对。没有人让您去看比丘的戒律啊!我们在研究居士戒律。佛教并没说我们搞清楚自己的戒律会有过失。如果不研究涉及自己的戒律,那么我们如何持戒?
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