一个凡夫女人在从事妓女行业的同时有否可能证果？讨论。

北方將領

迦旃延因緣（似是此經，未詳查），不就提過令妓女守半日八關齋戒，使將來惡趣異熟仍能感半日安樂？可見妓女所做應是惡業。

假設一種狀況：男女行淫，男子已婚。假設此女人不受各種守護，譬如該國法律規定不能與未成年者行淫，而該女人已成年等，而自己亦不守護其自身，自願與男子行淫；行淫之時也未犯非時、非處、非支等問題。男子即使已婚，應不犯邪淫。但該女子呢？照理說該男子應為其妻所守護，女子應犯邪淫罪。

同理，妓女這一行業是否常得接觸這類對象，以致邪淫難免。更何況還有非時、非支、非量等問題。不能斷十不善業道，增上戒學未圓，豈有增上定學及增上慧學可得？

戒律的概念有一處須分清楚，一是律儀，如別解脫律儀至密咒律儀；一是尸羅，如十善業道。就算沒受律儀，也得善護尸羅。未善護尸羅為惡趣之因，能得善趣身也以善護尸羅為因，所謂「增上生因戒非餘」。不能守護尸羅就不能免墮惡趣，而證聖道前在加行道忍位已得非擇滅，有把握永不墮惡趣，所以該奇妓如何證聖道？

俗人

北方兄意思是该奇妓决定会犯邪淫？

北方將領

如果為妻所守護也算一種守護，則該奇妓應犯邪淫，除非她也過濾各種非時、非處、非支、非所應行之類。

以前印度是父權社會，談論的往往從男性觀點，但按理來說，為妻所守護應該算上一條。

俗人

楼主定义的该奇妓是这样的
假设一个单身成年妓女是在阿姆斯特丹上班，又假设她只对单身成年男提供最基本正常的性服务。
楼主很狡猾啊
实际上很多朋友都担心该奇妓还没证果前 就会饿死 哈哈

北方將領

喔！果然狡滑。但是百密有一疏，樓主的最基本服務似乎沒清楚界定奇妓不接受非支、非時、非處。另外，好像阿底峽尊者還以白晝為非時啊。

俗人

他没疏呢 3楼这样说
单身在家女性
自由身份
成年人
妓女
在阿姆斯特丹上班
只对单身/成年/自由/在家的男性提供服务
只在晚上上班
只在自己和对方的非戒期服务
只在无上师佛塔佛像旁的室内服务
只提供最基本正常的性服务
每晚只提供不多于5人次的服务

请问她犯什么戒？

北方將領

but！

十不善業道還只是就粗顯來說，微細之處應該還很多，要圓滿增上戒學應該不是只有守好粗顯的就足夠了。有非時、非支等只是「完備」邪淫不善業道的條件，不代表勿未具足這些要件本身就無罪。況且也沒說她不殺不付錢的恩客、不偷恩客的錢、不惡口罵恩客說他像畜牲.......

非但難過增上戒學這一關，也難過增上定學這一關。定學資糧要先擇僻靜處、斷諸雜務、斷貪等尋思等，她的特殊雜務太多，修不成定的。無止之觀，無力斷煩惱，加行道尚且不能得，何況證聖道。

印度中土奇女子蓮華色尚且要洗心革面才能成聖，更何況化外邊地蠻夷之輩。所以我看這邊地一奇妓要成就聖道應該是沒指望了。

narraboth

上善如水 发表于 2011-12-2 18:56
回narraboth：
您说这点我知道。在最初假设里刻意强调是在阿姆斯特丹，就是为了排除这个情况、提炼出不受国 ...

倒不是發明新法律啦。以台灣的法律來說，刑法當中有通姦罪，不但罰出軌者也罰小三，所以這是成立的。

以英國法例 (香港應該也類似)，有通姦(adultery)的律例，目前固然已經不是刑罪(criminal offense)，但是也不能說是法律許可的，因為無過失方可以依此要求普通/民事法(common law)上的補償.
我個人看法是，即使在香港或英國，婚姻內通姦仍然不合法 (我不要用違法兩字好了，以免跟 offense 混淆)，只是國家不以刑法懲罰，一旦被告上法庭，你還是會被法院認定有過失而需要付出金錢，喪失兒女監護權等代價。這點請法律專家來指正。在大陸，就我所了解婚外性行為也是屬於非刑事罪，但有民事責任，算是違反民法。就算通姦不會被關，你也不會說一夫多妻在中國是被許可的吧，所以顯然法律就是保障婚姻中的一夫一妻呀。
相對的，在比如阿拉伯國家， 男子允許有多個妻子，這種狀況下既沒有刑罪也沒有民事責任，也就不能說男人跟第二或第三個老婆在一起就是犯戒。(前提是男人與第一任老婆的婚姻關係不是在一夫一妻制國家定的)

但我說我的新問題有點弱弱的，例如在大陸，男人出軌要付民事責任，但小三不用。那這樣還能否說小三為"王法所護"?
還是說，因為已婚男人被民法限制了，所以對他而言，其他女人無論如何是被王法所護，對其他女人而言，他是被王法+妻子所護/限制?
關鍵似乎在於這個護要怎麼解釋。

上善如水

北方將領 发表于 2011-12-2 20:57
喔！果然狡滑。但是百密有一疏，樓主的最基本服務似乎沒清楚界定奇妓不接受非支、非時、非處。另外，好像阿 ...

北方请看前面假设。这些假设已经避开了您说的已婚、白天等等考虑了。
至于你说我并无假设“不殺不付錢的恩客、不偷恩客的錢、不惡口罵恩客說他像畜牲”，这个似乎不合理，原因有2：
1。这里在讨论淫/邪淫，哪怕没特别列明，应该也可以合理地假设我们不讨论她有没有杀、盗等等；
2。而且，前面已经说过，是问她如何邪淫，那么，就假设她干了你说的这些，也只是犯杀戒、盗戒等，并不因此犯邪淫啊！
至于你说“十不善業道還只是就粗顯來說，微細之處應該還很多”，这点完全同意，可是，我其实就是在问“从粗顯或微細之處，她具体犯了邪淫哪支？”嘛！

上善如水

北方將領 发表于 2011-12-2 21:10
非但難過增上戒學這一關，也難過增上定學這一關。定學資糧要先擇僻靜處、斷諸雜務、斷貪等尋思等，她的特殊雜務太多，修不成定的。無止之觀，無力斷煩惱，加行道尚且不能得，何況證聖道 ...

是极难，这点从来没否认。可是，这里是问，她有没有和正常夫妻对比之下的“额外的”修行障碍。您说这点，当然确实是极大障碍，但这是我们大家都面对的一样的障碍，并非此妓女“额外的”障碍。

北方將領

上善如水 发表于 2011-12-2 22:39
是极难，这点从来没否认。可是，这里是问，她有没有和正常夫妻对比之下的“额外的”修行障碍。您说这点， ...

雖然前疑語帶戲謔，但點出一重要問題：就算就算就算不犯邪淫，也不代表就能證果。標題也帶到"能不能證果"，所以只談邪不邪淫是不夠的。

我等如果未能具足修定資糧，必不能成就正定，大家都同意了。所以未具修定資糧的邊地夷妓，如何能成就正定？
我等還有斷諸雜務的可能性，可是這正在從事特殊行業者每天都有雜務啊。

JLGX

讨论的过程，就是闻思的过程。
两男一女也罢，有无婚礼也罢，这是民俗，他们认定了就OK.当然民俗也许有高低之分，这是另外的话题。

我们不妨讨论下，夫妻（当然包括法律允许的妾）之外，是否存在正淫；单身男女的一夜情是否是正淫。
希望博学之士有以教我。

ft2332754

藏传佛教格鲁派五部大论中有《戒律论》，我们中的大部分人此生无法学习。
汉传佛教有《南山律》释通《四分律》，弘一法师将其中在家人应学、可学的辑出，编为《南山律在家备览》。

辩论好歹有个体系。假如我如果用汉地律宗的观点，说明该淫女是犯邪淫的。有人却说，对不起，汉传的那一套我不认可。但是藏传的你又没学过，汉传的又不认可，我不知道我们之间还有什么可以辩论的。大家在网上东摘西凑，这样的辩论有意义么？

这正如以前论坛上激烈争论过的吃肉问题，到最后谁也不承认谁，谁也说服不了谁。大家徒增烦恼、口业。

所以在本贴偶很多话点到为止，因为不想引发内部矛盾、增加大家的口业。对于此类有争议的问题，偶的建议是以自己上师、授戒师的意见为准，不必摆出来说。比如你上师希望你吃素你就吃素，别去管别人吃素与否。

北方將領

補充說明：

聖者是否有能力斷除淫欲是一回事，修道過程必定先生起厭離心，以斷除淫欲為志向。邊地夷妓不僅未思斷淫，且以淫行為職業，不符合厭離道理。

就算就算就算有一須陀洹仍有耽溺於淫行的現象，這也是成聖後在後得位的一時無明，以其已證聖道之力，轉眼之間就能覺醒。這豈是尚未銳意精進，對淫行無所羞慚、不思厭離的夷妓所能做到。就像善泅泳者暫時溺水，轉眼就能浮出水面；不善游水者一溺永溺，轉眼步入來生。同為溺水，豈可同日而語。

北方將領

另外還有一重大疑處：

眾人皆知：成就聖道者出家人多，在家人少。但在家、出家是就有無受出家戒作區分，不是以有無修梵行作區分。證聖道的在家人，在修道過程中需不需要修梵行，或許是更重要的課題。是持五戒的在家人，不一定就不持守梵行。

突然覺得上善兄下的討論標題十分危險：以夷妓為例，挶限在夷妓犯不犯邪淫，似乎唯犯不犯邪淫就可決定能不能修證聖道了；但不犯邪淫只是基本條件，說不定在修證聖道的過程還得進一步持守梵行，在梵行的基礎上更具定慧二學，條件何其繁多。

我看這金髮碧眼小夷妓如果想成聖，還是先從良比較妥當。