一个凡夫女人在从事妓女行业的同时有否可能证果？讨论。

北方將領

老大，「斷淫欲」已是進到內心思慮的深處了，外在粗顯者尚不能自制，內在思慮又如何控御？

愚者

北方將領 发表于 2011-11-28 23:58
老大，「斷淫欲」已是進到內心思慮的深處了，外在粗顯者尚不能自制，內在思慮又如何控御？

客观的来说 您的一点不成立
淫行比淫心好断。
比如 未断淫心修行的具戒比丘，其必然是断淫行的！

北方將領

愚者 发表于 2011-11-29 00:01
客观的来说 您的一点不成立
淫行比淫心好断。
比如 未断淫心修行的具戒比丘，其必然是断淫行的！

沒錯啊，所以要控制淫欲，一定要先控制淫行。

上善如水

北方將領 发表于 2011-11-28 23:58
老大，「斷淫欲」已是進到內心思慮的深處了，外在粗顯者尚不能自制，內在思慮又如何控御？

“得初果……适见好色，淫意还动”
“虽得初果第二道，犹为欲染之所蔽”
您认为以上2段足以证明尚未断淫行者可能证（初）果？？！

上善如水

北方將領 发表于 2011-11-29 00:03
沒錯啊，所以要控制淫欲，一定要先控制淫行。

离题了。
我现在问您：
“得初果……适见好色，淫意还动”
“虽得初果第二道，犹为欲染之所蔽”
您认为以上2段足以证明尚未断淫行者可能证（初）果？？！
我认为不足，起码不够“干净、清脆”。

北方將領

上善如水 发表于 2011-11-29 00:05
“得初果……适见好色，淫意还动”
“虽得初果第二道，犹为欲染之所蔽”
您认为以上2段足以证明尚未断 ...

不對啊，我是說簡單的都不能斷，怎麼斷難的？所以一定要斷淫行，才能斷淫欲。

上善如水

北方將領 发表于 2011-11-29 00:07
不對啊，我是說簡單的都不能斷，怎麼斷難的？所以一定要斷淫行，才能斷淫欲。

不对不对。您得看看前面话题。
我们现在话题是：未断淫行者能不能证初果？

愚者

北方將領 发表于 2011-11-29 00:07
不對啊，我是說簡單的都不能斷，怎麼斷難的？所以一定要斷淫行，才能斷淫欲。

首先 淫行 和  淫心是两个层面的，其中有粗细的差别。
其次，证初果和断无断淫心没有必然的联系。从来没有断淫心也可以证初果
但在逻辑上确实，证明了未断淫心能证果 不一定就能证明 未断淫行能证果
因为 淫行和淫心是有粗细差别的那个层面。

晋美

回晋美：
这有参考价值，但并不完全对应这里的话题：

1.普通正常性生活的夫妻，也不必然做到“舍恩爱。截断尘缘。坚持斋戒。精修十善。清净三业。远离六尘”。我们讨论的核心在于前述妓女有没有比普通正常性生活的夫妻更“额外”的修行障碍/过失/缺点/破戒。此段并无显示前述妓女有“额外”的修行障碍/过失/缺点/破戒。也就是说，妓女和普通正常性生活的佛教家庭夫妻，一律地无法做到。而我们不是在研究两者的共同点，我们是要找出两者的差距在哪里。对不对？

——是的，根据这段经文来看，如果是因为有强烈的淫欲而一直不放弃性行为，可能确实就是无法证果的，不管是妓女还是普通夫妻。但普通夫妻是可以专修一段时间来持斋戒，清净三业……而你提出的那种妓女可能就无法做到。所以在证果的可能性上两者还是有点区别，普通夫妻可以斋戒一段时间进行专修从而证果，但一个持续提供性服务的妓女就没办法做到了。如果要说有缺点的话，就是这个职业使得她无法坚持斋戒。当然，如果妓女可以停止性行为一段时间去斋戒和修行，还是有可能证果的。但是你提出的条件是持续从事妓女行业，所以还是有困难啊。

2.这里说“舍恩爱...有此功者得须陀洹果”，并无说明唯有如此才能得须陀洹果。如果没有别的佛经上的别的依据，我们唯依据此段引文的前提下，其实本来是可以暂时接受“唯有如此才能得须陀洹果”之观点的。然而，俗人、愚者同样也给出《出曜经卷第十七》、《大智度论》、“俱舍现观等具量的经论”等“未断淫也可能得初果”的佛经引文。在接受两者俱为有效依据的前提下，两者对比之下，后者明说了可以，前者并没明说不可以，那么，前后两者的意思我们就有寻求诠释、抉择的需要了，对不对？而在抉择过程中，很明显（起码我认为很明显），俗人、愚者的引文是很干脆利落的。

——请结合上下文来看，“文殊菩萨问佛。以何功夫修证。能超凡夫入圣果。佛言。若有善男子善女人。信向佛道。便舍恩爱。截断尘缘。坚持斋戒。精修十善。清净三业。远离六尘。力投明师学问正法。以师开示。不随世心流转。只依佛法修行。有此功者。得须陀洹果。”

很明显，文殊菩萨问的是：怎样可以证圣果，佛回答：做到123456……才可以证须陀洹果。这里面的逻辑很明确，佛回答的暂且不说是否充要条件，但肯定是必要条件，也就是证果必须要做到的。所以，斋戒是证须陀洹果不可绕过的条件之一。普通夫妇就算有性生活，也是可以抽出一段时间专修，去斋戒，清净三业……但是你的条件是一个持续从事性服务行业的凡夫女人，基本是天天有性行为那种，所以按照你提出的条件是办不到的。除非这个妓女可以有一段时间停止性服务去修行，那就不能说没可能。

另外这段要求和证初果后未完全断除淫心的经文内容毫不矛盾。只要淫心淡薄就可以坚持斋戒了，不一定非得完全根除了淫心才可以啊。所以说必须断除性行为才可以证须陀洹果，但是证须陀洹果后仍有很淡很淡的淫心是可以成立的。



3.而无论如何，哪怕我们接受噶玛的引文及他对其的诠释，也只是在说不论普通正常性生活的夫妻或前述妓女，一律无法证任何果而已，可是，对于前述妓女有没有比普通正常性生活的夫妻更“额外”的修行障碍/过失/缺点/破戒（也就是说，前述妓女有没有涉及邪淫范围），是没有启发性的。

——妓女的性行为次数是远高于正常夫妻的，这点想必大家可以达成共识。也可以说这个职业使得她们在淫欲方面的染着更深、更难清除。如果必须淫心淡薄（咱先不谈是不是必须断除淫心）才可以证初果的话，妓女显然比普通正常夫妻更处于劣势，因为她的染着更深嘛，所以洗起来当然更累啦。如果要说有什么障碍，这就是障碍吧，因为她们不停的在加深染着，但是又没有机会去彻底清洗（无法斋戒专修）。普通夫妻虽然也会染着，但频率程度轻一些，然后有机会还可以彻底清洗（去斋戒专修）。当然是普通夫妻先洗清的机会更大。

北方將領

此處有一極大疑問：須以奢摩他為基礎，而後行世間粗靜相道，或出世間解脫之道，現證空性（得見道）必在已證得緣空性義止觀雙運（得加行道）之後。而在獲得奢摩他之時即出欲界地而入等引地，奢摩他更在止觀雙運之前。等引地豈不已離欲界貪（但未根本斷除），雖是欲界身，但心已入等引地。（這個看法應該沒有宗義差異）

所以，仍有「淫欲」現行者，如何證見道位？可能的解答：

證奢摩他者於起定時仍然會起欲界煩惱，所以仍有淫欲淫行。（但是若僅是證奢摩他，仍執著淫欲，定力不會退失嗎？）

若是成聖，未在根本定時之後得位，淫欲仍可能起現行，但既已成聖，不會復退轉於凡夫地，所以仍可見聖者未斷淫行，如俗人兄所舉譬喻。(但應該是特例, 而且是在家身)

僅證奢摩他而未捨淫行，恐怕難以更進其道。若已成聖而仍有可能未盡捨淫行，但要成聖之前總得十分精進專修才有可能證聖道。阿姆斯特丹這位特異人士，恐怕正缺乏了這個精進專修的條件。

晋美

愚者 发表于 2011-11-29 00:14
首先 淫行 和  淫心是两个层面的，其中有粗细的差别。
其次，证初果和断无断淫心没有必然的联系。从来没 ...

对，我想说的也是这个。

根据噶玛引用的佛经，证须陀洹果是要断除淫行的。但这和愚者引用的佛经说须陀洹没断淫心并不矛盾。因为有淫心也可以靠戒律/毅力等等来断除淫行。

一位持续从事妓女行业的凡夫女人是无法断除淫行的，普通夫妻却可以做到一段时间断除性行为来专修从而证果。这就是区别。

blursky1058

俗人 发表于 2011-11-28 23:30
又找到一点资料：
第二须陀洹果，意译“预流”，又名“初果”。从预流向十五心后，无间隔地证得第十六心“ ...

欲界的最高一天的天人断了人类身根接触的性爱关系，其性爱只不过是“暂视为淫”
愚者上面整理了很好，资料很明显是说初果的圣人已经戒掉男女粗重身体接触，而是在见惑，思惑上的问题。
楼主要讨论的是天天要男女身根接触的妓女是否能证果，而且上善同时认为是“譬如夫妻间的淫，只要不涉及非支、时、地、处等其他因素，哪怕很爽，也不构成欲邪行” 以为只要没有邪淫，哪怕夫妻之间肉体接触也有证果的机会。
从上面我说的，如果人类（即便是戒律允许的夫妻）肉体的粗欲望不断的话，欲界天的顶层也到不了，遑论证果？
愚着前面所说的证初果不需要断淫的话（这意思也传递了不需要断包括人类淫身之爱）。而初果圣人的见惑，思惑上的细微问题。有很大的区别，这样天天卖身体的妓女证果有可能吗？
因此“汝以淫身，求佛妙果。纵得妙悟，皆是淫根。根本成淫，轮转三涂，必不能出。”
呵呵，不下三涂已经不错，还梦想证果？

上善如水

晋美说：
斋戒是证须陀洹果不可绕过的条件之一。普通夫妇就算有性生活，也是可以抽出一段时间专修，去斋戒，清净三业……但是你的条件是一个持续从事性服务行业的凡夫女人，基本是天天有性行为那种，所以按照你提出的条件是办不到的。除非这个妓女可以有一段时间停止性服务去修行，那就不能说没可能。

回应：
单就这点来说，应该不算有效辩论。正如您说的，我们没道理假设妓女不可能有一段时间停止性服务去修行。实际上，如果要说这点，我们很有道理假设妓女可能有一段时间停止性服务去修行。你上班不放假吗？

晋美说：
另外这段要求和证初果后未完全断除淫心的经文内容毫不矛盾。只要淫心淡薄就可以坚持斋戒了，不一定非得完全根除了淫心才可以啊。

回应：
这点同意，而且我前面已经提到了类似的观点。

晋美说：
所以说必须断除性行为才可以证须陀洹果，但是证须陀洹果后仍有很淡很淡的淫心是可以成立的。

回应：
后句似乎并无疑难、争议，现在有问题是前句。即：尚未断除性行为是否可以证须陀洹果？

晋美说：
妓女的性行为次数是远高于正常夫妻的，这点想必大家可以达成共识。也可以说这个职业使得她们在淫欲方面的染着更深、更难清除...但是又没有机会去彻底清洗（无法斋戒专修）。普通夫妻虽然也会染着，但频率程度轻一些，然后有机会还可以彻底清洗（去斋戒专修）。当然是普通夫妻先洗清的机会更大。

回应：
这点无法认同，也无法构成有效辩证，除非能有经典依据。

• 妓女的性行为次数是远高于正常夫妻的。。。现实情况中勉强可以达成共识但都不绝对，而在假设情况中并不需要接受“妓女的性行为次数必多”，原因有2：第一，我们目的是探讨可能性，那么，我们可以合理地假设最理想极端的情况（而且必须如此假设，因为，如果最极端的情况下都无法通过，那么，在这以下的所有情况，都无法通过），那么，我们可以合理假设某妓女性行为次数并不高于正常夫妻，而这是可能的，譬如妓女生意不好、不敬业等等，也或者譬如夫妻每天5次（多于5次已经进入邪淫范围了，所以不必提）；第二，在现实里，实际上是可以找到许多性行为次数并不频繁的职业妓女的，我就认识一些每周大概3次（不是每天喔！），只要你找到夫妻每周多于3次的，那么，我的假设其实已经能在现实中证明存在了。
• （由于）妓女的性行为次数远高于正常夫妻（所以）在淫欲方面的染着更深。。。这点不能接受为必然的共识。首先，您的假设关系（即越多次数导致染着越深）并不必然是共识，所以不是有效论证；甚至我们也可以反过来假设，由于妓女为生存委屈地各各种各样陌生男人进行性行为，越多反而越反感；我并不要求您接受我的假设，这里只是说，您的假设不是必然的共识或者必然的现实关系。第二，撇开接受不接受您的假设不说，在现实里，也确实有这样的社会研究，证明（当然我们可以不接受）妓女由于是厌恶性行业（厌恶性质的行业），导致心理问题，讨厌男人和性。这是事实（并不是说结论肯定是事实；我是说，确实有这样的研究报告存在）。第三，我在现实中认识很多小姐（我没干过什么），甚至也陪他们去过高级鸭店（我当然更没干过什么）。她们里面，确实有热爱性行为的，也有因为做的越多导致越热爱性行为的，但也有很多因为从事这个职业导致讨厌或者淡泊性行为的，很多。实际上，她们去鸭店，很大因素就是因为心理不平衡，某种程度上是为了受了男性羞辱所以寻求平衡，她们很多叫了男妓根本不干什么，很多时候主要就是感受对男人呼来喝去的感觉而已。
• 妓女无法斋戒专修...普通夫妻有机会彻底清洗（去斋戒专修）。普通夫妻洗清的机会更大。。。这点完全不合理。您这点等于说普通夫妻的空余、放假时间必然比妓女多。这显然并不必然。
• 哪怕就接受您的妓女性行为必然比夫妻频繁而且必然比夫妻少假期进行斋戒而且性行为频繁必然导致淫欲更深的不合理假设，而又假设多放假有斋戒性行为不频繁的夫妻是可以证果的，那么，逻辑上也无法证明这样的一个妓女必然无法证果，只能证明机会比夫妻小而已。
  

上善如水

晋美：
根据噶玛引用的佛经，证须陀洹果是要断除淫行的。但这和愚者引用的佛经说须陀洹没断淫心并不矛盾。因为有淫心也可以靠戒律/毅力等等来断除淫行。

回应：

• 愚者引用的佛经并不足以证明未断淫行也可能证须陀洹，因为原文确实根本没明说这点。
• 俗人引用的“不会做出违反戒律及社会道德规范的事但还可能...见色起意甚至堕入情网”似乎能证明未断淫行也可能证须陀洹，但却没出处，而且我怀疑这个的出处并不能被接受为讨论的共许依据（在戒律讨论中，必须圣言量，或者起码公认的少数几位印度古论师，顶多再加上当时环境里的共许祖师著作。而在格鲁里，这也没几位...其他的，譬如祈竹活佛、多识活佛等，可以视为附带参考作证，但却无法作为有效的权威依据的）。
• 噶玛的《大乘...》是不是必须理解为“唯如此才能得”，还是“如此就能得”，这是问题一；问题二，如果您说“是要断除淫行”是指斋戒，那么，妓女也可以斋戒啊。没道理假设妓女不能斋戒。如果非要说的话，我觉得噶玛举的《愣严经》段落（淫心不除尘不可出）反而相对比较有力。
• 噶玛的《大乘...》如果根本不是大正藏、历代经录里存在的经典、汉藏南传大藏经里面的正统经典，那么根本无法构成合理依据。前面已经说过，合理依据是佛经等（参与各方
  公认的古印度论师也可）；而如果参与各方公认格鲁，那么，也能接受少数几位格鲁祖师著作（不是任何格鲁祖师，是少数几位而已），但如果参与各方并不公认格鲁，那么，连这都可以拒绝接受（当然，这是指非格鲁和格鲁辩论。而在格鲁论坛里，如果对方举证来自宗大师著作，不接受就有点无赖了）。这并不是我为了辩论利益而发明的规矩。前面愚者问过嘉大师著作算不算，哪怕我观点倾向和他一致，我也没接受。
• 我认为目前最清晰最有力的论证，还是俗人的《出曜经卷》（妇寻语曰：“夫为须陀洹道，为应尔耶？”夫闻妇言...思惟：“我将不审是须陀洹乎？”...成斯陀含、阿那含果），这很清晰说明了已经证初果的一个人有很频繁的性行为。如果我们找到别的矛盾证据，那么，我们必须寻求合乎逻辑的诠释然后作抉择。如果没有找到别的同样清晰的矛盾证据，那么，我觉得目前为止，最清晰、斩钉截铁的证据是他的那段。大家可以自己比对、研究。
• 愚者的《大智度论》（雖得初果第二道猶為欲染之所蔽），实际上并没明说还有行为，不是很有力的佐证。“欲染之所蔽”，我觉得并无说明肯定有行为吧？！
  

晋美：
一位持续从事妓女行业的凡夫女人是无法断除淫行的，普通夫妻却可以做到一段时间断除性行为来专修从而证果。这就是区别。

回应：
不。我说的持续，是指在不断修行的同时，她仍然在保持这个职业，而并不是说她每天都必须接活所以无法斋戒。现实中，妓女当然也放假，而且很多比你我还多，而且，每个月总有例假。现实中的她们比我老婆的空闲时间多很多很多！

愚者

blursky1058 发表于 2011-11-29 00:55
欲界的最高一天的天人断了人类身根接触的性爱关系，其性爱只不过是“暂视为淫”
愚者上面整理了很好 ...

这里即然提到在下，在下就要出来说明一下！
我在上面的资料整理，哪里明显的说明了您说的：“初果的圣人已经戒掉男女粗重身体接触，而是在见惑，思惑上的问题”
上面的资料 只是证明 “初果有欲心”“有欲心能证初果”罢了，就这么一点！ 而从这一点 目前若无其他的明显的资料，不足以进一步证明“初果有欲行”或证明“未断欲行能证初果”，但是同样的上面的资料也不能为您所用，证明“初果的圣人已经戒掉男女粗重身体接触”难到您要用上面的资料立这样的论式？

宗：初果圣人有法，应已经戒掉男女粗重身体接触
因：因为其还未断淫心的原故

你真的确定是这样？！！要这样？！！！

其次，一开始引那些资料也不是就想证明“有淫行能证果”，只是看到有些人进来讨论，不好好找资料，不好好思考，信口开河的说什么：“淫心不除。。。。。更别谈证果”的话，才来证明“淫心未除，还是可以证果的”！

我们可能受传统的汉文化对“圣人”的理解的影响太深，对于佛教的一些圣者有了些“遍计执幻想”。

另外：楞严经中的“淫心不除，尘不可出！”
若偏要理解为证果就是出尘的话，那么于上面诸经诸论皆不合！
这里的“尘”应理解为“尘劳”“轮回”“三界”！
那么这里谁也不会不同意，“在淫心未断前。可以出三界，断轮回，灭尘劳”啊！

另外呵呵 大家一看在下上面的经论只证明“初果未断淫心”，就一起纷纷迎合，然而对上面俗人所引用的经文确视而不见，充耳不闻。这里只是单纯的讨论一件事情，事先没有想要证明那一点。依据资料讨论，能证明那一方就是认可哪一方。而有些人，心中早想法，因为只为了证明内心中原来的想法，那么“只能见到想见到的”也就不出奇了。