有个问题一直想问：禅宗的开悟和咱们说的见道究竟是什么关系啊？

lbjerry

站着能入定么，听佛闻法能入定吗。
请问黑爪梵志听佛说放下就证果，他有入定么

若七

已“开悟”见性的达摩为什么还要修止观面壁九年？

达摩大师面壁九年是修止观？

若七

因此我觉得禅宗的开悟只是找到了修空性的所缘，也就是比量上了知，所以不应该是现证空性。不然六祖为何要于林中吃十多年的肉边菜，才出来传法？

好象六祖吃十多年的肉边菜，也不能证明没有现证空性嘛。

礼进

原帖由 lbjerry 于 2011-2-7 22:05 发表
站着能入定么，听佛闻法能入定吗。
请问黑爪梵志听佛说放下就证果，他有入定么

　　这个典故，似是出自《楞嚴經疏解蒙鈔》。按该钞所说，是入无生忍，也就是见道。但疏钞所引，未必准确。请教该典故的经论出处。

格桑强巴

原帖由 若七 于 2011-2-7 22:10 发表
已“开悟”见性的达摩为什么还要修止观面壁九年？

达摩大师面壁九年是修止观？

据说达摩大师面壁九年是在观地狱苦。敏公上师在《定道资粮颂讲记》中已经说了嘛，“破三关”中的初关已经是见道了。不过平时所说的“开悟”，好像除了现证空性，也包括思维上的体悟吧。关键是“开悟”这个词有明确的定义吗？

[ 本帖最后由 格桑强巴 于 2011-2-7 22:31 编辑 ]

lbjerry

佛說黑氏梵志經
http://www.suttaworld.org/big5-txt/sutra/kgin/kgin14/583.htm
另外有个密宗故事不知道出处了，好像是一位印度国王，听佛说你就是佛，然后就成佛了。
我猜这种言下成道的情况应该是有的，只是不知道当时是否是定心。

格桑强巴

原帖由 lbjerry 于 2011-2-7 22:31 发表
佛說黑氏梵志經
http://www.suttaworld.org/big5-txt/sutra/kgin/kgin14/583.htm
另外有个密宗故事不知道出处了，好像是一位印度国王，听佛说你就是佛，然后就成佛了。
我猜这种言下成道的情况应该是有的，只是不 ...

我只听说过貌似有个国王，灌顶的时候成佛了。而且即使真有你说的这样的故事，我怀疑那个国王不是佛陀示现，也是等觉菩萨，一个凡夫一下子就成佛，这未免有些太夸张了。当然如果真有这种可能，那也很不错啊，哈哈。

zhangguoqing

原帖由 礼进 于 2011-2-7 20:44 发表

您没啥过分的话啊，关键是您要把问题说清楚。因为问题是您自己扯出来的，总不能自己不解决，或高喊几声口号，就算数了吧？
　　前面关于喜饶僧格大师的问题，总算是承认了点错误了。若俗人师兄不点出来，您可能还 ...

（这个道理若有疑问，请回头自学心类学）。不必；
前面关于喜饶僧格大师的问题，总算是承认了点错误了。若俗人师兄不点出来，您可能还得气急败坏下去。唉，大过年的，何必呢？我的肯定不代表错误，而是我赞叹俗人这一点恰恰是道出了格鲁巴的关键性问题，所谓气急败坏，大过年的，无助于问题解决！；
“不再有疑”就能说明是修道了吗？初入上品资粮道时，已由比量获得空性，已对空性断除疑惑（这个道理若有疑问，请回头自学心类学）。然后以得空性的比度再决识为基础，开始修止观。这不也是悟后起修吗？
　　初入加行道时，已具备得空性的比度再决识，以它为基础，开始修暖、顶、忍、世第一这四加行。这不也是悟后起修吗？凭什么“悟后起修”就一定是见道呢？
　　只有现量不与疑俱，比量必俱疑，您是这个意思吧？请问是谁告诉您的？哪个祖师哪本论著这样说过？您是怎么得出这个结论的？
当然不会道出更多理由，否则禅宗的教理岂不与他派相同！当我指出楼上的我觉得的某些过错时，我没有必要再道出更多理由，也不会道出更多理由，若言相应，续论法义，言不相应，自留待旁人判断。

愚者

其实要谈这样的事例也不用找这么陌生的人物了，就拿佛在世所度的最后一个弟子须拔陀罗来说好了了。

回楼下
其实嘛。说了达般若有理性和感性两种方法，是至尊夏坝活佛讲现观的时候偶然说的。师父没多讲，所以我也只是在自己琢磨

-----------如果我没有搞错的话仁波切是用一般汉地介绍现比二量时比较通俗的方法在说，理性思维对应的是比量，感性对应的是现量，也就是仁波切的意思是了知般若有两种层次的了知现量的比量的。

[ 本帖最后由 愚者 于 2011-2-7 22:54 编辑 ]

众生即母

其实嘛。说了达般若有理性和感性两种方法，是至尊夏坝活佛讲现观的时候偶然说的。师父没多讲，所以我也只是在自己琢磨。至于那照片还是那地图，可能就是你所说的那种情况，也就是她用宁玛密宗的部分跟格鲁显宗的部分比较吧。

众生即母

还有啊，我说六祖吃肉边菜是想证明禅宗也是要修道的。不是说开悟就成佛了。

礼进

感谢。
　　果然原经和《楞嚴經疏解蒙鈔》所引不一样。《楞嚴經疏解蒙鈔》是说“应时”黑爪梵志就得了“无生忍”。
　　而《佛說黑氏梵志經》是佛说“放舍”后还有一些问答故事，然后佛说颂，然后“黑氏梵志。聞佛所說。心自念言。不見吾我則了心無心者本無應病與藥。鄙心開解。如盲得目聾者得聽。真為普見審一切智。今已值佛。德不可訾。尋即來下。稽首佛足。退住一面。佛應心本而分別說顯示道場。演三脫門。於時輒住不退轉地。無一憂患。”
　　这根本不是佛说“放舍”的当时他就开悟。而经说他“退住一面”，然后佛再“分别说示道场，演三脱门”，这个时间跨度可以很长，看这意思很像自宗大德的引导式传法：讲一段，弟子观修一段；然后再讲一段，弟子再观修一段。赤江仁波切当年给穹拉仁波切他们广讲《掌中解脱》，就是这种方式。只不过佛的时代，可能效率更高。
　　不论是显宗还是密宗，见道依等持，金刚喻定而成佛，这都是公认的。

lbjerry

不客气。
退住一面演三脱门那段应该证果了。
前面鄙心开解如盲得目看起来像见道。

众生即母

其实我还有一个疑问：就是禅宗的所缘和我们自宗修空性的所缘是否一样。这似乎也是一个问题。都是修空性这是没错的。但《速道》当中是用离一多的方法抉择空性生起定解，以此为所缘而修。而禅宗是否是接近密宗那种直接拿到照片的方法？我不是说修格鲁的根基差，而是说我们的习气更接近于理性分析，用我们的方法修才能更快。我其实觉得法只有适不适合自己，并没有高低之分。

礼进

原帖由 zhangguoqing 于 2011-2-7 22:45 发表

当然不会道出更多理由，否则禅宗的教理岂不与他派相同！当我指出楼上的我觉得的某些过错时，我没有必要再道出更多理由，也不会道出更多理由，若言相应，续论法义，言不相应，自留待旁人判断。

真是奇怪了！我问您的是：
1. “不再有疑”就能说明是修道了吗？初入上品资粮道时，已由比量获得空性，已对空性断除疑惑。然后以得空性的比度再决识为基础，开始修止观。这不也是悟后起修吗？
2. 初入加行道时，已具备得空性的比度再决识，以它为基础，开始修暖、顶、忍、世第一这四加行。这不也是悟后起修吗？
3. 凭什么“悟后起修”就一定是见道呢？
4. 只有现量不与疑俱，比量必俱疑，您是这个意思吗？如果是，依据什么？如果不是，那是怎样？
请问我以上四个问题哪一个是特别问的你“禅宗教理”？就算我问的是“禅宗教理”好了，您在104楼不是已经说得清清楚楚了吗？“禅宗虽然提倡顿悟，但我也不否认禅宗会不走地道的阶次”。而且你都已经说了：“祖师禅的开悟个人觉得它非资粮道，而悟后起修，这个起修的修应属于修道，为什么这么说呢，因为许多得祖师印证开悟后，不再有疑，……所以个人倾向于祖师禅的顿悟起码属于见道。”请问这是不是您说的？如果是您说的，怎么现在又反过来说“道不出理由，与他派不同”了？那请问到底是同还是不同？总不会是“同亦不同，非同非非同”吧！

“若言相应，续论法义，言不相应，自留待旁人判断”，这是哪门子的道理？如果观点一致，根本不需要讨论。正因为你提出了不一样的观点，你才有义务说清楚啊！你不说清楚，或者说了个头，又不继续说下去，让旁人怎么判断？

“当我指出楼上的我觉得的某些过错时，我没有必要再道出更多理由。”真奇妙。天底下哪有这样指出过错的？呵呵。光指出，不给理由，那岂不跟骂街没区别？难道禅宗是这样的？我可不相信。

[ 本帖最后由 礼进 于 2011-2-7 23:08 编辑 ]