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有个问题一直想问:禅宗的开悟和咱们说的见道究竟是什么关系啊?

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发表于 2011-2-3 12:53 | 显示全部楼层 |阅读模式
如题:禅宗的开悟和咱们说的见道究竟是什么关系?我猜想禅宗是用感性去体会的,而格鲁是用理性去分析的。是不是在实修的时候,禅宗是要体会到他们所追求的所缘,然后再入定去修的?而他们找到所缘的过程就是开悟了。而真正证到空性时才是见道。就好像咱们修空性的话,先要抉择五蕴与我非一非异,以此为所缘,证到空性了才见道。不过我只是猜啊。究竟怎么回事有没有明白的师兄能说说?
发表于 2011-2-3 14:42 | 显示全部楼层
建议您看一下敏公上师的《定道资粮颂讲记》,关于禅宗的许多问题都讲的十分清楚。

http://www.duobaosi.com/gb/ziliao2/dl/021/ddzlsjj.html
发表于 2011-2-6 14:48 | 显示全部楼层

回复 2# 的帖子

先转载一篇多识仁波切的开示
说“见性不等于成佛”的理由:
  一、见性在第三级见道,成佛在第五级无学道。
  菩萨道见道与佛道之间相隔十地修道,小乘道见道与罗汉道之间相隔修道八地。
  大乘成道三个阿僧祗劫时间分配是:
  第一个阿僧祗劫在资粮和加行二道,
  第二个阿僧祗劫从一地见道到七地末尾,
  第三个阿僧祗劫从八地到十地末尾。
  二、见性的最低界限在见道上。
  见道的第二刹那开始破俱生二障,到十地末,才能破除细分二障。佛是断尽烦恼、所知二障,见道一地到十地,有二障,故不能称做真佛。
  三、见性的不仅是大乘菩萨,二小乘也得见性。
  但他们的本道果位是罗汉,而不是佛。
  四、有佛名未必都是“佛”:
  ①如缘觉罗汉称辟支佛;
  ②十地菩萨已获得与佛相同的相好庄严,也可称做“佛”(见《现观庄严论》)。
  五、禅宗自已也并不把见性看做终极佛位。
       如《坛经》中说:“汝若心悟,即自见性,依法修行”。
  佛是修证圆满的果位,如果“见性”就是“成佛”,那么“见性”后,为什么还要“依法修行”呢?《坛经》中又说“自性自悟、顿悟渐修”,既然“顿悟”是“成佛”,又何必“渐修”呢?
  “顿悟本性,于佛无殊,无始习气,难卒顿除,故依悟而修,渐熏功成,长养圣胎,久久成圣”,
  “顿悟初心之后,犹有旷劫习气未除,仍宜依悟而修,净除余习,因修乃入圣位”(见黄忏华《佛教各宗大意》)。
  六、既然“见性”就是“成佛”,已“开悟”见性的达摩为什么还要修止观面壁九年?既然达摩成佛”,为什么最后遭恶人投毒而死?难道佛陀连排毒的能力都没有?佛的“十力”和“四无畏”功能到那里去了?既然“见性”就是“成佛”,在弘忍处得真传而开悟见性被授予袈裟的六祖慧能,为什么回到岭南后隐居在猎人队伍中又修道十五年呢?
  在佛教中成佛的模式或者说成佛理论框架只有两种,一种是显宗成佛模式,一种是密宗成佛模式。
  禅宗不属于密宗而属于显宗,因此,禅宗的成佛模式必须符合弥勒《大乘经庄严论》和《般若现观庄严论》所阐释的境行果理论。由此又可以推出以下两点:
  七、在大乘显宗的成佛模式中只有三个无量劫和许多个无量劫修成佛果之说,没有本世肉体成佛和即生成佛之说,因此,禅宗见性成“佛”的“佛”,不是终极意义上的佛,而是指佛心自性的去妄归正。
  八、在大乘经论中所说的“成佛”,不是人身肉身成佛,而是“报身成佛”。
  报身有“五个”决定特点:
  1、身决定:以相好庄严无比的报身相成佛;
  2、处界决定:色界无上天成佛;
  3、说法对象决定:说法对象全部是圣位菩萨;
  4、所说法决定:只说大乘法门;
  5、住世时间决定:从成佛时起直到一切众生成佛,其色身不灭(见《大乘经庄严论》)。
  根据大乘成佛模式,欲界肉身成不了佛,成佛的决定地点在色界天。因此,大乘认为释迦牟尼先在色界无上天成佛,然后化身转世为欲界喜足天天人白髻,白髻天人又以“六齿白象”的形象投胎于摩耶王妃,二十九岁出家,三十五岁成佛,只是一种度化本土众生的方便化现。
  根据这一成佛模式可以断定,禅宗的所谓“见性成佛”不是指功德圆满的佛,只是指“登地”,进入如来家族。
  九、佛果是具法身、报身、化身等“三身”者,法身和色身(报化身)各自的成因不同。
  “法身”指佛的“自性清净”的体性和佛的通达无碍的智慧功能,它的成因是慧资粮。“见性”是智慧境界,是修定慧的结果,而色身的成因是无量功德善行,因此见性“只是佛的法身属性。不是色身属性,因此不修色身因缘,只修见性智慧成不了佛。禅宗只讲“见性”,不讲修善修福,只能成佛的“一半”,成不了佛的“另一半”,即色身。
  十、“成佛”是断尽烦恼和所知二障的自性清净境界。
  初“见性”只能破除心性表层“见惑”,破不了心性深层的习染俱生二障,破除俱生二障是见性后的修道结果。“顿悟渐修”,就是指的悟后的修道过程。因此,可以断定“见性不是成佛”。
  根据上述十条理由,我说:见性不是成佛,只是成佛的一半,见性与成佛之间有很大的距离。因此说:“见性”不等于“成佛”,成佛必须见性。“我们见性不等于成佛,成佛必须见性”之义,犹如“公民不等于国家主席,但国家主席必须是公民”一样。
发表于 2011-2-6 15:00 | 显示全部楼层
我们自宗如何说,大家还都算比较熟悉,
禅宗的事情到底如何,更多的则是道听途说的了。
所以,一定别急,慢慢了解,
评说的时候,要谨慎啊,要谨慎……
发表于 2011-2-6 15:01 | 显示全部楼层
3楼还是没看清楼主的问题,楼主让解答的是禅宗开悟和见道的关系是什么?:lol 我认为,简言之是一回事。
发表于 2011-2-6 15:07 | 显示全部楼层
谁能给禅宗的开悟下个明确的共许的定义?
发表于 2011-2-6 15:31 | 显示全部楼层
  关于这个问题,自宗一般认为禅宗的开悟就是指见道。如多识仁波切,曾以“悟后起修”等为证,说明开悟是见道,开悟以后是修道。(“汝若心悟,即見自性,依法修行。”)
  但是禅宗虽然说“悟后起修”,仍然到处宣称开悟就是成佛,“见性成佛”。如《坛经》(敦煌新本)云:
  用知惠觀照,於一切法不取不捨,即見姓成佛道。
而且坛经里还说开悟了就自见三身佛云云。禅宗最流行的一句话也说“直指人心,见性成佛”。反正你现在要是去找到一个禅宗的人,问他开悟是否只是见道而已,而非成佛,他是绝对不干的。
  敏公上师继承能海上师的主张,对这个问题采取的是比较中和的态度:
  禪宗見性成佛,見什麽性,成什麽佛?成佛有法身佛,見了空性就是成法身佛了。有報身佛,福德智慧圓滿了是報身佛。應身佛,當你法身佛、報身佛成就之後,六道裏去度衆生,就是應身佛。這個就看你悟的境界了。如果說你是見道的,大徹大悟,是見道的,那麽悟到的是法身佛。如果你是一直能夠福德智慧完全圓滿的,那是報身佛了。一般我們說禪宗培福很少,只是從智慧上下手,恐怕是不容易達到。(《定道资粮颂讲记》)
  这段话首先是说,开悟有不同的层次。这点,禅宗在某种程度上其实也是承认的。如禅宗常说“大疑大悟,小疑小悟”,倘若悟了就都是成佛,何来大小?另外慧能在听闻别人诵金刚经时,心里就有所悟,这是初悟;后来等弘忍深更半夜给他讲《金刚经》时又有所悟,这是后悟。这是《坛经》上明确记载的,谁也赖不掉。
  其次,敏公上师在这里非常善巧,他说“见什么性,成什么佛”,比如“见了空性就是成法身佛了”,这好象是顺着禅宗说的;但是到后面又说“大彻大悟,是见道的,那么悟到的是法身佛”。不知不觉地把“成佛”改成了“悟到佛”。这是一大矫正。所谓“成”法身佛,实际上不是“成”,只是“见空性”、“悟到法身佛”。学过现观的都知道,这不就是见道吗?至于报身佛、化身佛,敏公上师说得很隐蔽。“如果你是一直能夠福德智慧完全圓滿的,那是報身佛了。一般我們說禪宗培福很少……”那怎么能成报身佛呢?不可能。报身没有,怎可能有化身?佛是三身(或四身)圆满的。一个只是悟到,另外的根本没有,岂是成佛。所以所谓的“成佛”,只是“见空性”、“悟到法身佛”的转语而已。
  把禅宗的开悟、见性成佛降低到见道,似乎已经很“左”了,其实一点都不“左”。净土宗大德印光大師,甚至认为它连见道也不是,只是一个大彻大悟的凡夫而已。他老人家说得很好:
  禪宗每云“明心見性,見性成佛。”明心見性,乃大徹大悟也。言見性成佛者,以親見自性天真之佛,名為成佛,乃“理即佛”與“名字佛” 也,非福慧圓滿之“究竟佛”也。此人雖悟到極處,親見佛性,仍是凡夫,不是聖人。若能廣修六度,於一切境緣,對治煩惱習氣,令其清淨無餘,則可了脫生死,超出三界之外,不在六道之中矣。佛世此種人甚多,唐宋尚有,今則大徹大悟尚不易得,況煩惱淨盡乎 ?
  在这里,印光大师运用了天台宗“六即佛”的说法。天台宗“六即佛”:①理即,一切众生皆有佛性,有佛无佛,性相常住,然理虽即是,日用不知,以未闻三谛,全不识佛法。②名字即,或从善知识,或从经卷,闻见三谛圆融之妙理,于名字中通达了解,知一切法皆是佛法,然但闻名口说,如虫食木,偶得成字。③观行即,既知名字,即起观行,心观明了,理慧相应,所行如所言,所言如所行。④相似即,观慧稍进,于三谛之妙境发相似解;观慧转明,登初住位,如将至火,先觉暖气。⑤分证即,观慧倍增,初破一分无明惑,见佛性理,其后分破四十一品无明,入于萨婆若(一切智)海。⑥究竟即,断第四十二品无明,发究竟圆满之觉智。
  换言之,只有“究竟即”才是真佛,其他的只是顺着称为佛而已。见道则要到第五位“分证即”才算。禅宗的开悟见性成佛,印光大师说只是“理即”、“名字即”而已。“理即”等于是对佛法一窍不通的外凡,只不过有佛性而已。阿猫阿狗都有佛性。“名字即”只是从善知识学习,对佛法有所了解而已。烦恼、习气都没有对治,“仍是凡夫,不是聖人。”
  我个人认为,假设禅宗开悟的内容与一般所说的开悟的内容是完全一样的,也就是空性,那么这种开悟,应该是初入上品资粮道,或者至多是初入加行道暖位而已。我们格鲁派也有许多“开悟”的公案,比如宗大师在讲中观时,下面喜饶僧格证悟了空性,十分恐惧,用手仅仅抓住胸部的衣服。还有的人唱起道歌,手舞足蹈。还有的人躲起来开始细细思维、磨合。这种现象与禅宗公案所描述的是很像的。其实这不是现证空性,而是比量上得到空性。倘若与止观双运结合,那就是初入加行道;倘若尚未结合,则是初入上品资粮道。因为倘若是见道,得经过完整的加行道,“所缘”、“行相”、“因缘”、“摄持”等等,没有证据表明他们已经经过了具备这些特征的“暖”、“顶”、“忍”、“世第一”这些阶段。那他们开悟,就算是初入加行道。禅宗则干脆说开悟是顿悟,不需要次第修行的,那加行道自然不必说,连止观双运都未得了。没有止观双运,这就至多是初入上品资粮道。这都是《现观》和《菩提道次第》所表述的基本原理。其实这已经很了不起了!一般人连菩提心都远远没发起来,资粮道都相去甚远;做一个菩萨,已经是凤毛麟角了;倘若证得空性,那就都是大格西大活佛级别的了。没必要把“开悟”夸张成见道,甚至成佛。
发表于 2011-2-6 15:34 | 显示全部楼层

回复 5# 的帖子

我是先引多识活佛的一段相关开示,然后再谈自己的看法。您回得太快了,我还没写完呢:lol
发表于 2011-2-6 15:48 | 显示全部楼层
什么叫破三关?

破三关的情况大概是这样子。它们里面三个关,一个是初关,初关是头关;一个重关,就是第二重关;第三有的叫玄关,玄妙的玄,有的叫末关。

那么头关一般就是说见了圆成实性,能够见到法身——空性。所以大地平沉,虚空粉碎。就是遍计执所执的东西全部破掉,这个是见到法身了。

重关,那就是说大死之后又是大活。大死就是说头关,初关把遍计执全部打碎,那就是彻底地死完。一切凡夫的生死都在这个遍计执里边,就是大死一番。大死一番么就大活,就是“山又是山,水又是水”。但是这个山这个水不是遍计所执的,都是从这个“依他起”,就是法身源头里流出来东西,都是菩提所流的。那这个情况就跟以前的凡夫的山水不一样了。这个是重关。

从法相来说,初关是无漏慧——从来我们智慧是有漏的,有漏的慧,那么无漏慧出来这一刹那,这就是见道。这个见道就是说从来没有的,这个无漏慧出来。那么这个初关也是无漏慧出来,见到法性。重关,就是见了法性之后以无漏慧断烦恼,这个烦恼根子没有断掉,但是压下去,现行不起了。这个是重关的阶段。

玄关烦恼破净,无功用,不要再下功夫,不要下功夫他自己任运自在,不起烦恼。那就是说到这个时候得大自在,一切都是佛性,烦恼即菩提,……那个时候都现成的。那么说得高的就可以“坐微尘里转大法轮”,一切利生事情都可以做,这些是他们的说法。

如果我们从教上看,初关是见道,重关是修道,最后那一个关——是不是禅宗里有三关都破掉的,那就不敢说。因为禅宗所说的末关那就是跟成佛差不多……那么历史上三关都破掉的人有没有?这个我们也不知道。我们对禅宗没有怎么问津,不知道,这个就不管了


----敏公上师《定道资粮颂讲记》
发表于 2011-2-6 15:50 | 显示全部楼层
禅宗修的是见地,见地到了修行起来就快了,见地不到怎么也悟不了。简单的说就是智慧。比如说一个简单的问题,人要平时,在作梦时都知道自己在哪,但是你不作梦时一觉到天亮那段时间你跑哪去了,这些问题见地不到怎么想也不明白,当见地修到了即明心见性,法身成就再修报身就容易了。
发表于 2011-2-6 17:29 | 显示全部楼层
这个事情估计噶举派的东宝仲巴仁波切最有发言权,因为他即具有大手印传承,又是临济宗第45代传人,他接法于本焕老和尚
 楼主| 发表于 2011-2-6 20:43 | 显示全部楼层
看了礼进师兄的资料,感觉更赞同印光大师的观点。像禅宗有的人走着路就开悟了,总不可能走路时入定吧(除非他是佛)?如果没入定,应该不是现证空性吧。不过还有问题啊。佛经中常说某某人听佛祖讲法时,当下证悟阿罗汉果之类的。这个肯定是见道了。不过听着法应该也没入定吧。就算是没有断除定障的阿罗汉,也要依靠初禅近分才行吧。不知是不是还有不入定就现证空性的方法?
发表于 2011-2-6 21:52 | 显示全部楼层
《菩提达摩南宗定是非论》中记载,神会禅师与崇远法师议论,如下:
......
远法师问:禅师见佛性不?
和上答言:见。
远法师问:为是比量见?为是现量见?
和上答:比量见。
......

依此,应该说,禅宗的见性,不必见道。比量见空性也是OK的。
发表于 2011-2-6 22:06 | 显示全部楼层

回复 13# 的帖子

这材料好!足证至多是初入上品资粮道。
发表于 2011-2-6 22:10 | 显示全部楼层

回复 12# 的帖子

我记得自宗哪位大德说过,这种说法是有密义的。在佛讲法与他们证果之间,是有修定的。只不过极言其入定效率之高、证果之快,未明言其座上的部分。
禅宗则完全相反,直截了当地说无修无证。你要是跟他说其实禅师们事实上也是座上悟的,他非跟你急不可。
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