有个问题一直想问：禅宗的开悟和咱们说的见道究竟是什么关系啊？

俗人

广额屠儿和央掘摩罗大概是一个人吧

格桑强巴

原帖由 俗人 于 2011-6-9 22:30 发表
广额屠儿和央掘摩罗大概是一个人吧

好像不是吧，不是一个屠牲口，一个屠人吗？比较起来，个人觉得央掘摩罗更给力！

礼进

原帖由 blursky1058 于 2011-6-9 13:00 发表
关于三十二相八十种好， 六祖大师的肉身在广州，您可以看看是否是这样。也想问一下，如果您见的上师和活佛没用三十二相八十种好，您是不是失却信心，放弃视师如佛呢？

　　发表观点得有一些基本常识。慧能的肉身也好，我们师父的肉身也好，那都是化身；决定具有三十二相八十种好，那是指报身。而《坛经》说得很明白：“直至無上菩提，念念自見，不失本念，名為報身。”他说的是报身。这哪有三十二相八十种好？哪有时决定、处决定、法决定、眷属决定？
　　回头补习一下《现观庄严论》，比看《坛经》要紧。

原帖由 blursky1058 于 2011-6-9 13:00 发表
你看六祖大师说的多好 ：“皮肉是色身，色身是舍宅，不言歸依也。”我们的自性生生世世随着我们，不增不减，为什么不把这宝找出来。皮囊是壳子，如何归依呢？而且“三身佛在自性中”啊

　　再补习一些常识。
　　佛身分为法身和色身；法身分为自性法身和智慧法身，色身分为报身和化身。色身整整占到佛身的一半，不皈依色身，谈什么皈依佛？尤其密法当中把观修佛身、转化佛身作为修行的无上方便，不皈依色身，谈什么皈依佛？
　　不谈色身，就说皮肉好了。佛的皮也好，肉也好，都是无边福聚、无量功德所成；供养佛的一个毛孔，都可以获得无量无边的功德。佛身可抛弃乎？
　　谁会认为皮囊就应该完全唾弃呢？小乘人会。
　　谁会认为佛的色身不是佛呢？小乘人会。

　　“三身佛在自性中”，自性法身是无为法，报身和化身是有为法，无为法当中如何具有有为法？
　　凡夫相续上具有空性，具有成佛之堪能，绝不等于凡夫已是佛。依自宗理路，“本具自性”就是指空性。法身界限则唯在佛地。请问我们凡夫相续中的空性中，有法身吗？凡夫等于佛乎？
　　这种“自性本具法身”的本觉观点，于教于理都存在一大堆问题。若作为其他派别的人，提提也就罢了；作为格鲁派弟子，还对这种说法情有独钟，实在不应该。贾曹杰大师《宝性论大疏》是专门解决这个问题的。江波译师已经结稿。待到正式出版，大家应着力学习。

礼进

原帖由 blursky1058 于 2011-6-9 13:58 发表
关于您不相信坛经的等等，可以明确的告诉您现在看见的坛经就是禅宗大德限令流通的。

　　哪个大德限令流通？古代倒是有一两位，现在有谁？劳烦告知一下。
　　不仅如此，当代某禅宗大德还正是撰文维护流通的《宗宝本坛经》，很是激动。

原帖由 blursky1058 于 2011-6-9 13:58 发表
汉地是入门人士也是读心经和金刚经，读读没用关系，只怕没有找到善知识，思索讨论中无意中谤法了。

　　这话倒是没错。学《心经》、《金刚经》的正确方法是依止善知识，把现观和中观两大科目学好了，再来读。这方法我给您推荐。

原帖由 blursky1058 于 2011-6-9 13:58 发表
我已经说过“此心含虚空万物，包括您的小小色身 和三身佛在自性中”这些都是六祖说的，也就解决了礼进师兄的前面问题，当然这种说法市面上比较少见。

　　你这里说的包含万物的东西，到底是“心”，还是“自性”？请复习楼上提到的内容：
　　“三身佛在自性中”，自性法身是无为法，报身和化身是有为法，无为法当中如何具有有为法？
　　凡夫相续上具有空性，具有成佛之堪能，绝不等于凡夫已是佛。依自宗理路，“本具自性”就是指空性。法身界限则唯在佛地。请问我们凡夫相续中的空性中，有法身吗？凡夫等于佛乎？
　　这种“自性本具法身”的本觉观点，于教于理都存在一大堆问题。若作为其他派别的人，提提也就罢了；作为格鲁派弟子，还对这种说法情有独钟，实在不应该。贾曹杰大师《宝性论大疏》是专门解决这个问题的。江波译师已经结稿。待到正式出版，大家应着力学习。

　　倘若“自性”不是指空性，而是至小至大、包容万物、一切诸法的本体——那这种“自性”与外道的梵我没有任何区别。请花一两天时间读一读《宗义宝鬘》和《土观宗派源流》的相关部分，那比自己依文解义、混同外道，要好的多。

原帖由 blursky1058 于 2011-6-9 13:58 发表
“不失本念”就是指六识在六根门头不污着， 平常人不能做得到嘛。（详细看六祖坛经）

　　您这个“不污着”是从哪儿得出来的？什么意思？
　　《坛经》的原话是：“自性起一念惡，滅萬劫善因；自性起一念善，得恒沙惡盡。直至無上菩提，念念自見，不失本念，名為報身。”
　　倘若只是起善念、断恶念而已，凡夫修一个具善的四静虑，都能做到。照此说来，那些修善修定的外道都成佛了？大梵天是佛了？

[ 本帖最后由 礼进 于 2011-6-10 00:57 编辑 ]

礼进

原帖由 善无畏 于 2011-6-9 21:31 发表
《涅槃经》里记载的广额屠儿就是一悟成佛的。“昔广额屠儿一日至佛所飏下屠刀曰。我是千佛一数。世尊曰。如是如是。”

《大般涅槃經》卷19（ 梵行品第八）：
大王。波羅[木*奈]國有屠兒。名曰廣額。於日日中。殺無量羊。見舍利弗即受八戒經一日夜。以是因緣命終得為北方天王毘沙門子。如來弟子尚有如是大功德果。況復佛也。


经文里可没说放下屠刀就等于直接成佛了。
禅宗语录里，包括坛经里，所引用的佛经，都值得先考察一番。
别的不说，光“拈花微笑”一段，《涅槃经》原文也完全不是那个意思。前已有述。

善无畏

原帖由 格桑强巴 于 2011-6-9 22:26 发表

1、“理属顿悟，乘悟并消；事须渐除，因次第尽。” 是放在一起来讲的，理顿事渐，悟后起修（见道之前和见道之后，修的内涵大不相同，见道之后才是真正的修道，所以叫悟后起修，不仅禅宗如此），而不是说有些 ...

       禅宗是有三关的说法，本来就不是一悟成佛。能破初关已经很不容易，经常一些明眼师父能觅得一个半个弟子就算不错。前面有师兄再次质疑禅宗开悟到底是不是见道，可以这么说，透得过初关的是肯定见道的。而且这种开悟不仅是理，如果仅从道理上那就是前面所说的“比量”，属于落在思维言诠，离真正的开悟还远得很，也不会被禅宗大德所真正认可。真正开悟的人不仅从理上，而且是从事上实际“体验”到，不是仅从道理上得个“比量”开悟能比。

        “广额屠儿的公案和央掘摩罗有点相似，本来就是非同一般的人，不可以泛泛论之，米勒日巴尊者也造过很重的杀业，后来即身成佛，而广额屠儿说自己是千佛一数，并没有说自己当下已经成佛，他肯定在弥勒佛之后嘛，‘放下屠刀立地成佛’这话有问题。”——照您这么说，广额屠儿现在没成佛，弥勒佛现在没成佛，密勒日巴尊者现在也没成佛，历史上藏地、汉地、印度那么多大成就者都没成佛，大家个个排排坐，按千佛排下来成佛，万一没排到，就等到未来星宿劫继续排队。我想恐怕不是这样吧！

[ 本帖最后由 善无畏 于 2011-6-10 09:58 编辑 ]

善无畏

原帖由 礼进 于 2011-6-10 01:03 发表
《大般涅槃經》卷19（ 梵行品第八）：
大王。波羅[木*奈]國有屠兒。名曰廣額。於日日中。殺無量羊。見舍利弗即受八戒經一日夜。以是因緣命終得為北方天王毘沙門子。如來弟子尚有如是大功德果。況復佛也。


经文 ...

公案是否有佛经原文作考，咱们先不探究，你前面的一些观点的确是有问题：

你自己也说了“禅宗玩机锋转语，因此禅宗文献里的一些话当然是不能依文取义的。这不单我们赞同，连禅宗自己也赞同。”但是之前对禅宗公案的理解你就是依文取义的：

“《菩提达摩南宗定是非论》中记载，神会禅师与崇远法师议论，如下：
......
远法师问：禅师见佛性不？
和上答言：见。
远法师问：为是比量见？为是现量见？
和上答：比量见。
　　神会和尚，您总不会不认吧？他都是比量见，您难道比他高明，现量证悟空性不成”
————这不是典型的依文取义吗。话说回来，你对禅宗大德的语录、公案又有多少了解和体悟呢？如果只能依文取义来理解公案，你又怎么可能明白禅宗？既然不明白禅宗，又怎么妄下定论“禅宗是比量见空性”？

说禅宗比量见空性，这种说法不是在贬低禅宗还能是啥。我想未来你会忏悔自己宣扬过这种观点。

礼进

原帖由 善无畏 于 2011-6-9 21:31 发表
开悟和我们常说的入不入定没有关系。通过各种摄心方法入定时可以开悟，没有在这种入定中也可以开悟，乃至言下开悟。真正的定是无出无入的。

　　这话属于典型的无常识的话。无论初入加行道的证空性，还是见道的证空性，体性都是瑜伽现量，都必须是在定的摄持下；并且这个定只可能是九种定的其中一种：初禅未到地定、初禅、中间定、二禅、三禅、四禅、空无边处定、识无边处定、无所有处定。没有定的摄持的所谓“开悟”，最多也只能是比量上得到了空性而已。应该回去好好补习大小乘地道以及心类学的基础知识了。
　　再者，兄台这话有自相矛盾之嫌。“真正的入定是无出无入的”，却又“没有在这种入定中也可以开悟”。那到底要不要那种“无出无入”的“入定”？所谓“无出无入的入定”，亦即根本和后得完全成为一体，尽所有和如所有在同一时边际刹那就能够圆满证得——那只有佛而已。且不说十地菩萨，哪怕是成佛前最后刹那的金刚喻定，也还是根本定，出定入定是有别的。何况是见道！

原帖由 善无畏 于 2011-6-9 21:31 发表
真正开悟的人不仅从理上，而且是从事上实际“体验”到，不是仅从道理上得个“比量”开悟能比。

　　“体验”这种模糊的词语使用起来还是谨慎一点比较好。现量证空性是以瑜伽现量证，光说“体验”，张三李四王五都可以有所体验。加行道证空，也是座上诸法无生，座下如梦如幻——这也是体验。

[ 本帖最后由 礼进 于 2011-6-10 10:43 编辑 ]

礼进

原帖由 善无畏 于 2011-6-10 10:18 发表
公案是否有佛经原文作考，咱们先不探究，

咋就不探究了？又不是我主动去探究的。兄台既然引了，目的就是为了把它搞清楚。

原帖由 善无畏 于 2011-6-10 10:18 发表
但是之前对禅宗公案的理解你就是依文取义的。

神会和尚，您总不会不认吧？他都是比量见，您难道比他高明，现量证悟空性不成”

那你得告诉我我是怎么依文取意的，告诉我他说的比量见到底是什么意思。请说说。
我又不是禅宗信徒，我尊重禅宗大德，但没有义务完全认同他们的说法，您这么激动干啥。:lol
前面几百个帖子已经反复说明了，比量见空性没有什么值得自卑的，比量见空性已经很伟大了。神会和尚若是比量见空性，我当然向他顶礼供养赞叹。问题是完全没有必要、而且也绝无可能，那这种证悟无限地上纲上线，甚至上到成佛。刚学会走路，就觉得自己是短跑世界冠军了，鼓舞一下士气那是可以，要说符合实际情况那是不可能的。

善无畏

原帖由 礼进 于 2011-6-10 10:33 发表
　　这话属于典型的无常识的话。无论初入加行道的证空性，还是见道的证空性，体性都是瑜伽现量，都必须是在定的摄持下；并且这个定只可能是九种定的其中一种：初禅未到地定、初禅、中间定、二禅、三禅、四禅、空无边 ...

————你说的话本身就有问题。这么说吧，不说言下开悟这种，说参话头，参话头是行住坐卧都在参的，参几十年得来的破参开悟，请问这是你说的九种定中的哪一种呢？如果不属于任何一种，那就是说参话头是不可能见道开悟了？那么禅宗的参话头就成忽悠人的了。你先回答这一点咱们再说后面的吧。

心是孤独的猎手

禅宗到底是内道还是外道？一直弄不灵清介问题。

礼进

原帖由 善无畏 于 2011-6-10 10:43 发表
————你说的话本身就有问题。这么说吧，不说言下开悟这种，说参话头，参话头是行住坐卧都在参的，参几十年得来的破参开悟，请问这是你说的九种定中的哪一种呢？如果不属于任何一种，那就是说参话头是不可能见道开悟了？那么禅宗的参话头就成忽悠人的了。你先回答这一点咱们再说后面的吧。

　　甭管怎么开悟，加行道的见空性也好，见道的见空性也罢，哪怕是成佛前的金刚喻定见空性，都必须要定来摄持，这都属于常识中的常识。兄台禅宗的书翻了这么多，其实还是回头去学一学基础知识更要紧。
　　破参开悟，如果是加行道或见道的开悟，那必须是先参话头，等到开悟前入个什么定，生起观察慧，再开悟。倘若没有，则只可能是比量上见空性。

礼进

原帖由 心是孤独的猎手 于 2011-6-10 10:50 发表
禅宗到底是内道还是外道？一直弄不灵清介问题。

弄不灵清？兄台是杭州人？:lol

俗人

如果是佛教的禅宗 当然是内道

原帖由 心是孤独的猎手 于 2011-6-10 10:50 发表
禅宗到底是内道还是外道？一直弄不灵清介问题。

善无畏

原帖由 礼进 于 2011-6-10 10:52 发表
　　甭管怎么开悟，加行道的见空性也好，见道的见空性也罢，哪怕是成佛前的金刚喻定见空性，都必须要定来摄持，这都属于常识中的常识。兄台禅宗的书翻了这么多，其实还是回头去学一学基础知识更要紧。
　　破参开悟 ...

      所以你就是解释不了嘛，只是把你的九个定才可开悟的理论硬往禅宗的行持上套，那怎么可能得出正确结论呢？

原帖由 礼进 于 2011-6-10 10:42 发表

那你得告诉我我是怎么依文取意的，告诉我他说的比量见到底是什么意思。请说说。
我又不是禅宗信徒，我尊重禅宗大德，但没有义务 ...

远法师问他是否见佛性，他说见，又问是现量还是比量，他说比量见。有个“见”在，当然超不出比量。至于他说比量见，不能就等同于神会只有比量境界，很可能是对远法师作进一步引导而设的对答。这公案还有后半段，你这里只引了一半。
我强调的是禅宗真正的开悟只有现量，比量的不算开悟，说禅宗开悟是比量的，确有贬低禅宗的成分，已经很明白了。