有个问题一直想问：禅宗的开悟和咱们说的见道究竟是什么关系啊？

zhangguoqing

学佛者，常常分你的派、我的派，然把自宗列为是佛的，把他宗列为凡夫的，这种做法即不符合佛法弘扬广大，也不符合真实的情况，又赞叹！

[ 本帖最后由 zhangguoqing 于 2011-2-7 23:47 编辑 ]

愚者

A: “其实你不是你妈亲生的。”
B：“胡说，你有什么证据！”
A：“你和你妈一点也不像，所以一定是不是你妈亲生的。”
B：“长得不像就不是亲生的吗？那你和你妈还不像呢，性别就不像。”
A：“这个我们家和你们家不一样的”
B：“你拿出证据来”
A：“我就是知道，你相信我，我们才谈下去，你不相信我，这话就让路人来判断好了。”
。。。。。。。。
注：这只是用一种比较日常的对话，来表明，在讨论过程中，如要没有一定的规矩是多么让人郁闷的事情，很多时候，虽然讨论的内容看似高深些，但是实际上讨论过程表现出来的理路确有如上例一样“直白”

[ 本帖最后由 愚者 于 2011-2-7 23:57 编辑 ]

zhangguoqing

终于露出面目了！请尊重母亲好吗！你继续编辑

[ 本帖最后由 zhangguoqing 于 2011-2-7 23:58 编辑 ]

愚者

请尊重母亲好吗！
------首先我没有不尊重母亲。其实请尊重地道好吗？！当然你也会回答：我当然尊重！

见解，看法不一样，也不须用一种仇视的态度来看侍对方吧。您可以否定自已没有这样，但是证如您一直做的，旁观者清呢。上面的“欺师灭祖”就很明显了。或者你又要等若干楼之后再来一句：“言语上有伤害的，请见谅”

[ 本帖最后由 愚者 于 2011-2-8 00:03 编辑 ]

礼进

原帖由 zhangguoqing 于 2011-2-7 23:32 发表
对不起，是我个人私见，“初入上品资粮道时，已由比量获得空性”这说法本身与禅宗的无疑我个人觉得不一样，止观这个题目，在禅宗别有事相表示。

　　首先感谢正面回答！随喜啊。可是您觉得不一样，怎么不一样呢？禅宗的“无疑”是“不与疑俱”吗？倘若是，比量非伺察识或犹豫识，比量已无疑俱，那岂不是一样吗？
　　倘若不是，那是什么？

原帖由 zhangguoqing 于 2011-2-7 23:32 发表
你所谓的比量悟空性，恰非我所说的开悟，冷暖自知四字足以为由，不予引申；

13楼所引：
《菩提达摩南宗定是非论》中记载，神会禅师与崇远法师议论，如下：
......
远法师问：禅师见佛性不？
和上答言：见。
远法师问：为是比量见？为是现量见？
和上答：比量见。
　　神会和尚，您总不会不认吧？他都是比量见，您难道比他高明，现量证悟空性不成？
　　“冷暖自知”作为理由，那也是自知的理由啊。我怎么知道您证悟到了什么呢？神会和尚总是够“冷暖自知”了吧。他都明说比量见，您怎么就不肯承认？
　　且不说这些，您给出的“开悟不是比量见，而是现量见空性”的理由，到目前为止只有一条：无疑。我说了，无疑不能成为现量见的理由。比量见也是无疑，那开悟怎么就不能是比量见空性了？“恰非我所说的开悟”，怎么个就恰非了？换言之，两者的“无疑”，到底有什么不同？承上请说。

原帖由 zhangguoqing 于 2011-2-7 23:32 发表
3. 凭什么“悟后起修”就一定是见道呢？
不凭什么；

　　不凭什么，你之前怎么又说“因为没有疑”呢？到底是凭还是不凭？

原帖由 zhangguoqing 于 2011-2-7 23:32 发表
4. 只有现量不与疑俱，比量必俱疑，您是这个意思吗？如果是，依据什么？如果不是，那是怎样？
这个问题是你自己的引申，我不再回答，不再。

　　您以“无疑”论证悟后起修是见道，不就是这个意思吗？如果我引申错了，请您开示，到底是什么意思。
　　不是我不让您停止，而是您自己扯出问题，然后又喋喋不休的。怎么反倒说不再回答了？

礼进

原帖由 zhangguoqing 于 2011-2-7 23:45 发表
学佛者，常常分你的派、我的派，然把自宗列为是佛的，把他宗列为凡夫的，这种做法即不符合佛法弘扬广大，也不符合真实的情况，又赞叹！

夏佛说得一点都没错。可请问我们哪个这么做了？自宗喜饶僧格大师当时显现的是比量证空性，这个历来都承认，我们也这样认为；禅宗的开悟，我们也认为是比量证空性。都是比量证空性，请问这哪里是把自宗列为佛，把他宗列为凡夫了？倒是非得把禅宗的开悟往上说成是见道乃至成佛，更不符合夏佛的教诲吧！

礼进

原帖由 众生即母 于 2011-2-7 23:02 发表
其实我还有一个疑问：就是禅宗的所缘和我们自宗修空性的所缘是否一样。这似乎也是一个问题。都是修空性这是没错的。但《速道》当中是用离一多的方法抉择空性生起定解，以此为所缘而修。而禅宗是否是接近密宗那种直接 ...

《速道》等所列的离一多正因，只是性空正因的一种。《现观》等当中列举的性空正因，还有金刚屑正因、破有无生正因、破四句生正因、缘起正因等许多种。禅宗也是用了许多不同的方法。但所用的方法不同，正因不同，所缘的空性，还都是一样。

zhangguoqing

您以“无疑”论证悟后起修是见道，不就是这个意思吗？如果我引申错了，请您开示，到底是什么意思。不是我不让您停止，而是您自己扯出问题，然后又喋喋不休的。怎么反倒说不再回答了？
不回答，不引申，即使陈述更多“理由”，则禅味更“浓”而已，离“禅”更远而已，该说的尽可算“多嘴”，对禅宗的开悟的态度已表达，作用不无，至于陈述其他的理由，还能仁者见仁，该违反群规了，必须回避。

[ 本帖最后由 zhangguoqing 于 2011-2-8 00:42 编辑 ]

愚者

其实“开悟”之语在经论中也是到处都是。看着不是有特定的指代。有点“明白”的意思。经论中，让你明白三宝的功德，也会说“开悟”，了解空性也是“开悟”。了解“世间是苦的”也算是“开悟”。在禅宗中确实也有大悟有小悟的种种说法。重点其实不是在“开悟”而是在“开悟的对境”而相对于相同的对境比如说“空性”。开悟之语同样适用于比量证，也适用于现量证。所以重点还是要明白 开悟的对境是什么。对境确定了，那还有人的不同，有些祖师开悟或就是等于见道，有些祖师可能就是加行道，有些祖师可能就是未入道。同样的是开悟，可以有针对不同对境的开悟，也可以有不同人的不同的悟境。

[ 本帖最后由 愚者 于 2011-2-8 00:44 编辑 ]

礼进

要么，您就不说；既然说了，就得好好说。
请好好回答：禅宗的“无疑”是“不与疑俱”吗？倘若是，比量非伺察识或犹豫识，比量已无疑俱，岂不也是“无疑”吗？倘若不是，那是什么？

zhangguoqing

“要么，您就不说；既然说了，就得好好说”
对不起，非得怎么样如何，我不喜欢强加于人，如果你觉得我没有好好说，我也不辩解。
至于“比量非伺察识或犹豫识，比量已无疑俱，岂不也是“无疑”吗？”，这个问题本身的问题呢？

zhangguoqing

宗大师中观不认可识有自性

礼进

　　您不喜欢强加于人，我更不喜欢强加于人。笨老大也说了，本来讨论就得是按照规矩来，好好讨论的。明明是您先强加了一个奇怪的观点，然后又不好好给论证，接着强加煌煌12页狂禅和口号啊。
　　上面问的是：既然比量不与疑俱，比量证空性就也是“无疑”的。您是否同意？

礼进

原帖由 zhangguoqing 于 2011-2-8 01:03 发表
宗大师中观不认可识有自性

请问在这里谁认可识有自性了？

zhangguoqing

您是否同意？
前面的口号狂禅已回答