顺经部行自续中观派许无方分极微所成外境？

harrypotter

自续中观师在用离一异因作观察的时候，按照现观和入中论善显密意疏的说法，之前先会证成一切法都是“有分”或者译“具支”。但有些宗义书上同时说，顺经部行自续中观派许无方分极微所成外境。

那么此无方分极微他就是没有破到了。这里不能说他们许无方分极微是名言有，胜义无谛实，因为“无方分极微”在名言里就是自语相违，就像“方的圆”一样。

另外，根据止观章的说法，应成派也不许无方分极微是名言有。

笨者之帚

胜义谛中诸法无自性，这是所有中观师都承许的。
但在世俗谛的安立中，中观师各派有不同的承许。
总体而言，中观自续派认为，世俗谛中诸法可以是有自性的，所以
顺瑜伽行的，世俗谛安立与唯识宗极相似。
顺经部行的，世俗谛安立与经部极相似。
虽然如此，但在总的方面，胜义谛中，不承许任何一法有自性，这是中观师共许的。
故顺经部行自续中观派许无方分极微所成外境，只是在世俗谛中承许吧，这样与中观总的宗旨并不违背。
以前似乎看到过这点，好久不看，已然不敢确定，供楼主参考。

bigg

原帖由 harrypotter 于 2010-12-24 08:45 发表
自续中观师在用离一异因作观察的时候，按照现观和入中论善显密意疏的说法，之前先会证成一切法都是“有分”或者译“具支”。但有些宗义书上同时说，顺经部行自续中观派许无方分极微所成外境。
那么此无方分极微他就是没有破到了。这里不能说他们许无方分极微是名言有，胜义无谛实，因为“无方分极微”在名言里就是自语相违，就像“方的圆”一样。
另外，根据止观章的说法，应成派也不许无方分极微是名言有。

如果从一个有方分分下去,无论如何也不会得到无方分.
我自己猜测这个问题,有几种分法:概念上可分,与实际上和必要性上可分.
如果讲概念上可分,那么这个几乎是无穷无尽的.
实际上可分,比如,人类分到原子分到夸克,已经是越来越难了.
必要性上可分,比如,冰和水,石墨和金刚石,分到分子\原子一级上已经趋同,已经是諸法安立的共同基础,再分也无必要,而这个基础上说诸法无实有,似乎也说得过去.这个似乎可以是名言有的.
似乎记得南传的一些书,有说各种极微是禅定所见,这个似乎也可以是名言有的.
以上意思是说,各自立场不同,说法大概会不一样.

笨者之帚

无方分极微这个东西，有说是假立法，有说是真实有，但需要能入四禅及四禅以上定才能看到。这是一个不同。
第二，无方分极微，能不能成立色蕴等外境？
法尊法师说：“试问两个极微，和合的时候，是两个极微只有一方相接，和我手里珠子这样，两个并着呢？还是两个极微的全体都相合呢？若两个极微只是并排着，只是一方相接，有相接的一方，还有不相接的一方，那么，极微仍然是有方分的。若是两个极微全体都相接没有一部分不相接，那么，两个极微便合成一个去了。两个极微和合，只有一个极微大，三个极微和合起来，还是只能有一个极微大。推下去，推上百千万个极微，也只有一个极微大，便永不会成粗色。若两极微并不相接触，不相接触如何能说极微和成粗色呢？即使不相接触，也应该说这个在那个的东边，那个在这个的西边，也不会没有方分的，说是粗色，便不会实有，说是细色，又说不通。所以外境，定非实有。”
如果承许无方分极微非假立法，等同原子或者夸克这类粒子，便应该承许这类极微堆叠，能得到粗色，成立色蕴等外境，这是科学家证实了的，原因是因为其间的强相互作用力和弱相互作用力，维持自身组成原子、分子、分子团等物质，由此组成色蕴等外境。然而这个并不能如是承许，为何呢？无方分极微，如果说等同原子或夸克这类粒子，这类粒子是有方分的，是可以分得出方位的，这在经部对此的定义而言，是不成立的，经部对无方分极微的定义是物质的最小组成单位，是不能再往下分的，也是没有支分的，分不出方位。
假如说极微可以分辨方位，那么甲极微的周围就可以有六个极微来环绕接触，则这七个极微可以构成一个阿耨色，这样中间一个极微就可以分成六个组成　部分，既然一个极微可以有六个组成部分，就不再是不可分析的实体，则其体就成了“多”，若极微的体是多的话，则极微也成了缘生法，缘生法是空性，那么极微理论──极微是小得不能再小的实体──就彻底瓦解，不能成立，犯自教相违之过失。
如果承许无方分极微是假立法，并没有实体，那么无体的纯假立法又是怎么成立色蕴等外境的呢？这也是一个难题。
法尊法师的回答是根据唯识二十颂说的，唯识二十颂原文是：
极微既无合
聚有合者谁
或相合不成
不由无方分
这个推论是，既然是无方分极微，那就不可能相合，那么聚色等也无法生起，所以无方分极微不可能存在，无体。
上班，没时间仔细写，我觉得这个地方很有意思，还有进一步可以探讨的空间。
总的来说，若极微可以分出方位，那么极微就可以分成六个组成部分，则极微就不是最小的实体单位了，有违极微理论，犯自教相违的过失。若极微无法分辨方位，那么极微的阴影、障碍性都该没有才是，又因为粗聚色之体不异极微，所以聚色也该没有阴影、没有障碍性，这又有现量相违的过失。所以唯识认为无方分极微只能是个无体的假立法。　

不二

原帖由 harrypotter 于 2010-12-24 08:45 发表
自续中观师在用离一异因作观察的时候，按照现观和入中论善显密意疏的说法，之前先会证成一切法都是“有分”或者译“具支”。但有些宗义书上同时说，顺经部行自续中观派许无方分极微所成外境。

那么此无方分极微他 ...

harrypotter說的是

若有人執外色實有的話，

唯識反說：極微不成故。所以外色非實有。

極微有方分或無方分皆不成立。

不二

→如果承许无方分极微是假立法，并没有实体，那么无体的纯假立法又是怎么成立色蕴等外境的呢？

回
色蕴等外境非真實有。
既然所謂[極微根本不成立]，所以討論它有方分或無方分是戲論而已。

金剛經云
「一切有為法，　　如夢、幻、泡、影，
　如露亦如電，　　應作如是觀。」

唯識家說：如夢中所緣鏡界，也是現量，你難道能說夢中所見的鏡界是真實有？

唯識二十頌曰。

　現覺如夢等　　已起現覺時
　見及境已無　　寧許有現量

yuwin2

又唯識師云：「一一極微非根識境，不顯現故，眾多積聚亦非彼境，無實體故，如現二月。」《分別熾然論》答云：「若成未積單位極微非諸根境，是成已成。」答後難云：「若以積聚一種極微為宗，說此非因，無實體故，而立因者，其因是他不極成。謂一種類極微體性，彼彼皆有益境功用，故彼皆為境體支分，於極微塵生起現似積相之覺。從其積聚一類極微而成瓶等，我等亦許彼為實有，猶如極微。何以故？猶如極微亦是八微積聚為體，許其實有。故和合體所有瓶等，亦是實有，單不可成。」此說積聚一一極微皆是根識之因，復是實有。又許彼是微塵究竟，故許無分極微是所緣緣。是故根識，若無前說內外亂緣之所損害，許為無亂，許於名言是所緣緣，與經部同。
現在又引用清辨論師所著作的《分別熾然論》文來證明清辨論師其實是安立一切法皆有自相、有自性。《分別熾然論》中，針對唯識派的主張作反駁。清辨論師認為，能夠積聚和合體的個別細微的微塵，都是根識的所緣緣，叫做根識之因，也是實質有。這裡的「實有」，不是真實有的意思，也不是指勝義有，而是實質有。因為清辨論師已經說了，諸法皆無實有。東吞‧章嘉仁波切曾經說過：一切的中觀論師都說了無真實，不可能主張有無方分的法。所以在此「無分極微是所緣緣」是什麼意思？無法用肉眼去區分。因為太細微了，超越了我們現識所能觀察的範圍。但是這種主張並不是說，清辨論師主張有所謂的無方分極細微微塵，不是這個意思。清辨論師認為一切的根識(或現識)，只要遠離了內外一切錯亂的因緣，就叫做無錯亂。這部分現識的安立，與經部相同，因為經部也說到只要是現識就是無亂識。

1.以上是校過的文字，紅字應該是你想問的
2.宗義書是指大宗義嗎？

[ 本帖最后由 yuwin2 于 2010-12-24 16:41 编辑 ]

愚者

在已知的二世加木样和法幢大师的宗义书中，没有看到其说自续中观师许“无方分极微”。倒是土观大师的宗义（尊法师有四宗要义一译）中说到四宗的粗细二无我时提到：顺经部行中观师许“无方分极微所成的外境空，为粗分法空。”请问楼主，说顺经部行自续师许无方分极微的宗义是哪本宗义？

chodrak

【菩提道次第廣論】中，宗喀巴大師在解釋清辨【分別熾然論】的旨趣時說：“又許彼是微塵究竟，故許無分極微是所緣緣。”所以，據大師之意，經部行中觀自續派是許無(方)分極微的。但宗喀巴三父子皆認為，任何中觀師都不承認有無分之事。於是，章嘉若貝多杰在其著名的【宗派論】中提出了一個折中意見，即：此派所說的無分極微不是經理智觀察后不可再分的那種，而是根識所能見到的最微細的極微塵。然而，這一說法已經修改了無分極微的定義，所以他說“當否，尚待研究。”因此，樓主的問題算是“智者之問”，呵呵。

chodrak

“所以在此「無分極微是所緣緣」是什麼意思？無法用肉眼去區分。因為太細微了，超越了我們現識所能觀察的範圍。”

７樓引用的這段文字好像有些問題。因為【廣論】說，“此說積聚一一極微皆是根識之因，復是實有。”　所以，本人所說的“根識所能見到的最微細的極微塵”之意可能更靠譜一些。請指正。

愚者

此說積聚一一極微皆是根識之因，復是實有。又許彼是微塵究竟，故許無分極微是所緣緣---------------请问这里所说的“极微”是上面所说“猶如極微亦是八微積聚為體”中的“极微”还是“八微”之一？

liangar

其实，无方分极微组成粗色，并不那么简单，请参见：
http://www.tibetcul.com/video/xlzx/zpzx/201005/22105.html
他说，有部说无方分极微，其实每个极微都由四大形成，其中都包含了“风”。
是“风”将没有碰触在一起的两个极微，粘合了。
极微之间，并无碰触，如敲鼓的槌与鼓面，并无碰触（我想，解释也应是“风”的排斥力让其保持了一定的距离）。

这个说法和现代科学差不多了。
现代科学，微粒是以力结合的，现已知的，基本有三种：万有引力、电磁力、核力。
其中，电磁力会产生排斥力，但由于核力太大，故原子核内的质子结合很紧，不会分离。
当然，似乎现代科学对排斥力，研究得不够，不然，核内质子就对撞了。
那必然有一种在极近距离就会产生极强排斥力的因素。故此，有部的此种解释很高明。

如果说碰触才粘合，必然出现连续与离散问题。
理论上，直线上的任意一点，都没有它“旁边的一个点”。
现代数学认为不同的“无限个”，差别还是很大的，整数，是“分散”的，为可数无限，而直线，为连续统无限。
连续与离散问题，似乎是比较永恒的历史问题。

笨者之帚

感谢上面的解释，又增长知识了，呵呵
核力还可以细分为强力和弱力，转引解释如下：

1强力:原子核由带正电的质子和中子组成，为什么质子正电荷之间的库仑排斥力没有使核子飞散开来呢？那是因为核子之间存在一种能压服库仑斥力的强相互作用力――强力(核力)。在原子核的尺度内强力比库仑力大得多，但强力是短程力，核子间的距离太大时，强力很快下降消失。

2弱力：在基本粒子之间还存在另一种短程相互作用力，弱力的作用距离比强力更短，作用力的强度也比强力小得多，弱力在β衰变中起重要作用，β衰变中放出电子和中微子，电子和中微子之间只有弱力作用。弱力也存在其它基本粒子之间。

xinjian

前一段时间，国外科学家实验证实了“反物质”的存在，这对我们深入了解极微是很有帮助的:lol 。

笨者之帚

其中一种我觉得挺有道理，记得大致原理如下：
现代物理的手术刀是粒子加速器，就是用人工方法产生高速带电粒子的装置。主要是利用电场和磁场，使粒子的速度达到几千公里/秒、几万公里/秒，甚至接近光速（光在真空中的传播速度是30万公里/秒）。用这个粒子来轰击另一个粒子，看看产生的碎片会不会有更小的粒子出现，这个现在已经到了一个瓶颈，很长加速通道很大能量的加速器制造出来了，但是还没有观察到更小的物质单位，有人提出，根据质能转换方程，用来轰击粒子的粒子，由于携带很大的能量，这个能量非常大，已经到了可以转换为粒子的程度，所以，无论怎么轰击，也不可能达到发现新的更小粒子的目的，只能是发现由携带能量而转换出来的的已知粒子。而所谓粒子，只是能量被束缚的一种状态，是以波粒二象性方式存在的，所以，继续探讨物质的最小单位，实践上已不可行，理论上也没必要，这是一个方向性的问题，应该到此而止，我觉得这个道理很有趣，值得参考。
所以，对于假设的物质最小组成单位——无方分极微，到底是一个完全在意识上假设出来的法，还是有一个合格的安立所依，这种探寻很有意义，值得进一步探讨。