现观-对利根生信一段文字的思考

liangar

宗根版：
此利根时，由量善成体道相三为无生已，则能以量成立修彼义故，而有现证所修义之圣位，作是承许复有何失？若谓如是则与说由生信渐次趣入闻思修三而成相违。若尔，若能以离一多之因成立宗法及周遍性，及能成立由修宗义能生明了显现者，如是则须承许已善了知《现观庄严》矣。

位置：
辛二利根生信之理里面的。

白话：
我们这里所说利根是：先由比量知，后以串习现量了解。(下面是辩论过程)
(提问：)这样说会有错误吗？(意思让同学们放马过来)
(问：)如果这样不是就和“由信而进行闻思修”相违背吗？(和一般经论中所述闻思修过程，怎么不一样呢？)
(答：)当然咯，一个人如果能以一多因了解了般若体性，再串习修宗义中的内容，生起现见，这当然就圆满学好现观庄严论的内容了。(说明了利根由信而闻思修的过程，并且说明其“利”。)

对翻译的讨论：
这个会有错误吗？
台湾版：岂具任何过失？
宗根版：复有何失？
宗根版变成了纯疑问句了，意思稍偏。

最后的一句回答，不是正面的批驳，而是说明了下利根修学过程，间接解疑。
这里的连接词，新译用了“及”，台湾版用“并且”，意思应该是“然后”，白话就用“再”。

[ 本帖最后由 liangar 于 2010-7-25 11:20 编辑 ]

慧灯元照

按照夏坝仁波切和见悲青增格西的讲义，这一段的理解如下：

此利根时，由量善成体道相三为无生已，则能以量成立修彼义故，而有现证所修义之圣位，作是承许复有何失？
【如果承认利根能做到这些，会有什么问题】
若谓【问】如是则与说由生信渐次趣入闻思修三而成相违。
【外人误解了，他以为这里所说的以量证成的意思是现量证到，那既然已经在一开始就证到圣位了，当然就与由信而闻思修相违】
【答】若尔，若能以离一多之因成立宗法【体道相离一异】及周遍性【离一异遍是实有空】，及能成立由修宗义能生明了显现【现证】者，如是则须承许已善了知《现观庄严》矣。
【若按外人的说法，如果有类人明了体道相离一异，且知道离一异遍实有空，那么按你的讲法（即量善成体道相三无生已即可现证圣位），就应该需要承认他们已经很好地理解了现观，因为马上就可以现量证了，而现量证成之前必须通达现观。事实上这类人可以还没有了知现观庄严论啊！了知实有空不见得就了知般若佛母（三智。比如说基智，其中包括四谛十六行相，远不止无我这么简单）。要说这类人就是了解现观的，那是不行的。另外，声闻人和大乘利根虽然通达实有空，却尚未证到基智道智，那也是不妨碍需要闻思修的。】

[ 本帖最后由 慧灯元照 于 2010-7-25 12:55 编辑 ]

zq123

原文：若尔，若能以离一多之因成立宗法及周遍性，及能成立由修宗义能生明了显现者，如是则须承许已善了知《现观庄严》矣。
你的白话：答：)当然咯，一个人如果能以一多因了解了般若体性，再串习修宗义中的内容，生起现见，这当然就圆满学好现观庄严论的内容了。(说明了利根由信而闻思修的过程，并且说明其“利”。)
-------------------------不明白！ 你白话里的“当然咯”在原文哪里了？ 这一句是大师自已所承许呢？还是退一步入他宗破破呢？ 原文中的“若尔”明显大师站在外人的承许上，再作进一步的承许，这个说法根本不是大师所认可的。其他就是，“如果你是这样认为的，那么有这样的事情，你也同样要这样认可。。。。”


对翻译的讨论：
这个会有错误吗？
台湾版：岂具任何过失？
宗根版：复有何失？
宗根版变成了纯疑问句了，意思稍

又是老问题！对译文进行讨论可以吗？完全可以！但是前提是你懂藏文！可以对校藏文原文说出理由来，那里译得和藏文不合，意思有偏。现在你几次说人家译的意思不对，意思有偏差，那是依什么说的？反正不合你的理解就是译得差？还是依老译说新译，或依新译说老译？[完全没理由嘛！因为你不通藏文，根本不知道藏原文是如何说的嘛！那里有能力判断人家译文的意思偏不偏离藏原文。

liangar

“如果有类人明了体道相离一异，且知道离一异遍实有空，那么按你的讲法（即量善成体道相三无生已即可现证圣位），就应该需要承认他们已经很好地理解了现观，因为马上就可以现量证了”

这种解释难道是正确的吗？就拿上面的版本来说吧，“由修宗义能生明了显现”的意思，解释出来了吗？如果要“修”，那是“马上就可以现量证了”了吗？

zq123

如果要“修”，那是“马上就可以现量证了”了吗？------------扯一下，如果，要修就不能马上现量证，马上要现量证了，不可以要修，那么于一座间就可以从世第一法位得入见道的修行者，他不能马上现量证见道，因为他要修！因为他要修世第一法故！

liangar

那我们理解之间的差异是什么，能否一句话说明吗？

liangar

还是直接写下看法吧：

听弦音而知雅意，看言陈而知意许。

这里，疑问者的话“不是就和‘由信而进行闻思修’相违背吗？”的言陈，大家基本相同。
就其意思，理解有二：
一、认为疑问在于，以为说利根在生信之前已现见空性不合理
二、认为疑问在于，认为未生信能得比量见空性不合理

看台湾版的回答：
“以离一，异因，能证成宗法与周遍，并且由串习宗之义理而能完成生起现见”
宗根版的也类似。我用白话说起来，也类似。
所以关键也不在言陈，而在其意许。

从对上面疑问的不同，理解意许为二。但按第一种疑问，我们看对其回答的解释：
“马上就可以现量证了，...，事实上这类人可以还没有了知现观庄严论啊！”
如此破法，是承认别人的疑问呢，还是破除？只是破除问者不了解现见空性为圣者吗？(那问的也太简单了)

zq123

若尔，若能以离一多之因成立宗法及周遍性，及能成立由修宗义能生明了显现者，如是则须承许已善了知《现观庄严》矣。
-------------说一点。对这一句话的理解，你认为 这是 大师所许的。而其实呢，是大师依他方的观点所许的，是类似应成的反驳。哪里有你白话里的什么“当然咯”

liangar

就换个口气吧，说：“这样吧”，一样的。是说明利根有利根的闻思修过程。

zq123

看台湾版的回答：
“以离一，异因，能证成宗法与周遍，并且由串习宗之义理而能完成生起现见”
宗根版的也类似。我用白话说起来，也类似。
-----------------------谁于你类似？！

从对上面疑问的不同，理解意许为二

---谁理解？ 若认为没生信生起比量证空不合理，而在生信后比量证空性才合理的话，这利根和钝根有什么差别？ 对方也是许利根生信的方式和钝根不同的，只是在这里他们认为狮子遇贤只是解了生信的方式 而没有讲其生信的原因罢了！非是许利根缘归敬颂便生信 然后才比量证空性。而是因归敬颂而去考量体道相三者有没有妨难，然后证成三者无生。然后生信。

就换个口气吧，说：“这样吧”，一样的。是说明利根有利根的闻思修过程。-------是“如果这样”而不是“这样吧”

zq123

“以离一，异因，能证成宗法与周遍，并且由串习宗之义理而能完成生起现见”
就换个口气吧，说：“这样吧”，一样的。是说明利根有利根的闻思修过程。

---------你认 能以 离一多因 证成宗法 和周遍就等于以量证成体道相三者无生吗？若不知此中差别，也难怪你要理解错了！

如此破法，是承认别人的疑问呢，还是破除？只是破除问者不了解现见空性为圣者吗？(那问的也太简单了)
--------------你认为大师会认为在生信前现证空性证得三智吗？不会的话，那么就不会认可对方，简单嘛？对方就是误会了 以量证成体道相三无生就是证得了三智，问者所不了解的不是：“现见空性为圣者”而是误会如上所说的，量证体道相三无生就是证得三智。故有“相违”一难。因为不然是利钝二者虽生信方式不同 但也都是信后趣入闻思现证三智的。“若而”后面的是大师的反难。如果认为量证三无生你理解为现证三智的话，那么在量证三无生前，其内心有证成离一多因宗法和周遍的且成立修宗之义而完成生起现的有情其不是要通达现观庄严论了吗？白话的解说慧灯上面讲了。重点是 在利根理证三无生前，要先量成离一多因的宗法和周遍 这两个是不一样的，大师退一步讲。而后才会借有宗法周遍的成立接着成立体道相三无生的宗而生量识。我等于是把上面慧元的话再说一次了！

[ 本帖最后由 zq123 于 2010-7-26 00:13 编辑 ]

liangar

哦，得疑如下，你看可以成立吗：
1. 尚未信，就进行空性的思维，就能产生成就，那不就是已经得到了闻思的功德了吗？
2. 再进一步，利根如果要比量见才能了解，应该在皈依之前，要了解法，那么：
利根应该在皈依的时候也要思考空性，了解清楚了，才皈依啊？如果皈依都没有，怎么就能见空性，那不就矛盾了？

因为如此，对利根需要比量见空性而产生疑问。

zq123

1. 尚未信，就进行空性的思维，就能产生成就，那不就是已经得到了闻思的功德了吗？================此和题目有关所以回一下，另一个是另外的问题这里不说。 已经得到闻思的功德 又如何？ 已经得到闻思功德 再有后面的 生信 趣入闻思修 大师认为是不相违的，因为 这里的成就也好 闻思功德也好，那都是比量证成，不是现量 也不是证得了三智。即是如此 再有生信 趣入闻思修现观庄严论 以达现证三智有何相违？ 而对方误解量成三无生但是现证三智了 所以才有相违一问

扎西拉姆

呵呵 梁同学多亏遇到了zq123

harrypotter

藏文翻到了，在我手头一个本子的P25最底下开始（LIGAR 应该也有那个PDF的）。转写如下：

dbang rnon gyi skabs 'dir/ gzhi lam rnam gsum skye med du tshad mas legs par grub nas de'i don goms par byas pas goms bya'i don mngon sum du rtogs pa'i 'phags pa'i go 'phang yod par tshad mas grub par khas slangs na yang nyes pa ci yod/

da lta na/ dang ba skyes pa las thos bsam sgom gsum la rim gyis 'jug par bshad pa dang 'gal lo zhe na/ 'o na gcig dang du bral gyi btan tshigs kyis phyogs chos dang khyab pa bsgrub nus shing dam bca'i don goms pa las gsal snang 'byung ba sgrub nus na mngon par rtogs pa'i rgyun legs par shes par khas len dgos par 'gyur ro//

里面的第一个红色部分就是“又有什么损害呢”这样一句话，翻译为"复有何失"是直译。
里面的第二个红色部分是“成为、变成”的意思，这里是在抛应成。

这段文字比较难懂，我不揣浅陋，尽量直译出来，供大家参考：

在此[讲解]利根之际，若主张将“对于基、道、相三者无生依量善加成立已，由串习彼之义已，现证所串习之义的圣位”依量成立为有，又有什么损害呢？

[回答]如果这样，若说【与解说“由出生信心而依次趋入闻思修三者”相违】，那么若由远离一多的因能够成立宗法和周遍、并从串习[所立]宗之义能够成立产生明现，则变成必须承许[其]已然善解现观庄严了。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2010-7-27 14:32 编辑 ]