再读《因明入正理论》的两点疑问

liangar

很久没有看因明了，在学习过程中，因明问题日渐突出。
因明著作不可谓不多，但很多是大部头。《因明入正理论》倒是非常简短，就又翻了一遍。发现两点疑问，贴出讨论：

1.  现量与比量，及似唯自悟

唯字，似有疑问：如现量可以自悟，教者何不用之，使悟他？
如现量不可悟他，传法何必现场？缘觉传法，应不如声闻、凡夫。
如果说：此悟为彻知谛实，指瑜伽现量。但本论解释自悟现量时，并不单说瑜伽现量。
如此种种，故疑之。

2. 所述同品概念，前后不一

解释三支之因时，说：同品，即与所立法平(均)等义品
解释三支之喻时，说：显同品定有性。如云，若所作，见彼无常，如瓶等
这里的同品，所作，是因中的法，非宗中的所立法。
似因不定过中，同样，同品一分转等，同品又为所立法，从而导致同品一分转，并不能说明是似因的问题。

[ 本帖最后由 liangar 于 2010-4-24 16:30 编辑 ]

小扎

对第一个问题比较感兴趣。我思考的思路是这样的：我们到底能不能以为人家是那样，然后根据以为的种种情况去开示别人使人开悟呢？我觉得不可以。

harrypotter

原帖由 liangar 于 2010-4-24 16:28 发表
很久没有看因明了，在学习过程中，因明问题日渐突出。
因明著作不可谓不多，但很多是大部头。《因明入正理论》倒是非常简短，就又翻了一遍。发现两点疑问，贴出讨论：

1.  现量与比量，及似唯自悟

唯字，似有 ...

所述同品概念，前后不一

解释三支之因时，说：同品，即与所立法平(均)等义品
解释三支之喻时，说：显同品定有性。如云，若所作，见彼无常，如瓶等
这里的同品，所作，是因中的法，非宗中的所立法。
似因不定过中，同样，同品一分转等，同品又为所立法，从而导致同品一分转，并不能说明是似因的问题。

若是所作见彼无常，如瓶等， 整个叫”同法式“， 瓶 是同喻。
所作并不是这里说的同品。

你之所以认为这里说错了，是因为你还没有真的理解”同品定有性“的意思————其意思是：因法（所作者）在同品（无常不空者）之中一定有。但很有趣的是，玄奘法师所传的汉传因明之中，第二相的翻译和梵文藏文相比是有问题的————梵藏均和法称因明所传“唯于同品中有”一致，而非“于同品中定有”。

喜欢简短的论典的，建议读《正理滴论》。看下来 王森 的译本相对比较好，比杨化群的好。

不二

原帖由 liangar 于 2010-4-24 16:28 发表
很久没有看因明了，在学习过程中，因明问题日渐突出。
因明著作不可谓不多，但很多是大部头。《因明入正理论》倒是非常简短，就又翻了一遍。发现两点疑问，贴出讨论：

1.  现量与比量，及似唯自悟

唯字，似有 ...

不管自悟或悟他都要以自悟为先。也就是说没有自悟绝无悟他的可能。

这里[唯自悟] 是[自悟兼悟他]的，但在真现量比量，似现量比量中是以[自悟]为胜而说[唯自悟]。
不能说只有[自悟]外而没有[悟他]。

反过来说：在讲[能立与能破，及似…]时，那就以[悟他]为胜而说[唯悟他]。
不能说只有[悟他]外而没有[自悟]。

譬如说[唯我]，不能说[只有我外，没有你他人]。
又譬如[唯识]是说：[在识非无、离是非有]。。
但有人故意解说成[只有识外没有外境]。然后就开始批说[唯识论]是主张[没有外境]的不是。
我们都知道[唯识论]不但讲八个识心王、心所法，还讲到色法，不相应法、无为法。怎么有人要故意说唯识家误说[只有识外没有外境]呢？

liangar

:) ，看了讨论，就在看了下吕澄选集这部分的说明：
原译文：同法者，若于是处，显因同品决定有性，谓若所作，见彼无常，......
吕澄《因明纲要》说，窥师解同喻处，以‘显因同品’为读，......
熊十力《因明大疏删注》说：《疏》解同品，区为宗同品、因同品，于异品亦尔，...

你的读法，在原文中加个字，“显因 于 同品决定有性”才比较顺。
不过，真象你说的那样，那就是本论对逻辑说得就不很顺了。

liangar

吕澄解释也说，有自他之悟，与立破之间有交叉关系。但画出来的图，只有比量有自他之悟，而现量唯自悟。
又《集量论》中有他义比量，没有说悟他的现量。

唯识论各派观点，确有差异，我没仔细看，主要应该是：自证为有，其他幻出吧。

第三

现量和比量似乎是从认识角度而言的。立和破才是将自有的认识传递给他人的过程吧。


参照佛教逻辑中对应的阐述，法称菩萨在说明第二相的时候，强调的小品词just（正、恰、等）（大概就是这里所说的梵藏均使用的“唯”字吧？）与联结词或谓词结合起来。在第一种情况（同品）下，这使断定具有不可能不当下在场的意义。。。。。。在一个错误的推理中，由于违反这些规则时常导致不同的结论。法称还在每一条规则的表述中添加了“必然的”一词。因而其最终形式应是：
……
2）因于同品中必然有；尽管不必于同品的全体中都有。
3）因于异品的全体中绝无。
若用含蓄简洁的梵文或藏文表达，则是
1）于主词完全有。
2）于同品但有（即可）
3）于异品绝无。
……
具体原文可参见佛教逻辑p.282-283

现代的刚晓法师的解读是这样的：
第二相：同品有。陈那论师的这个“同品有”就比较模糊。“因”究竟是必须存在于所有的同品中，还是只需存在于部分同品中？陈那论师的解释中倒是说了，说 “因”只要存在于部分同品中就可以了。玄奘法师干脆把“同品有”改为了“同品定有性”。这就使人明白了：“因”只要存在于部分同品中就行了。当然，你存在于全部同品中也可以。这同品定有性是说，在相同性质的事物(同类例)上也会有。
http://www.fjnet.com/wywz/wywznr/200806/t20080603_72682.htm

[ 本帖最后由 第三 于 2010-4-25 14:52 编辑 ]

liangar

什么是悟他，译文意思：由其可开示诸有未了义者
既然可以用对方承认(极成)的概念，以及符合逻辑的推理，启发其自悟，来开示。
当然可以用对方承认(极成)的显现，启发其自悟，来开示。
故此应当说，现量也可悟他。

harrypotter

吕澄 和 舍尔巴茨基 的东西只能拿来做参考，包括熊十力的也一样。

关键在于，很多“名家”所长并不在于逻辑抉择，而在于文献的运用。你可以理解为让传统式的中国文人，比如李白、柳宗元等人来研究 《几何原本》，他们可能在转述前人、或者引经据典方面比较擅长，但容易流于皮相。在逻辑方面他们未必是在行的。

比如吕澄，在一篇论文里面说：法称不承认所谓 不共不定因， 我估计他的理由仅仅是因为在 滴论 里面没有看到 不共不定因 这个字眼儿，就作是说。但他明显忽略了 滴论 里面给出的一个例子， 而这个例子就是典型的不共不定因。 所以深入本质的进行抉择，不一定是他们所长。包括时下汉地做因明研究的不少学者也一样。

刚晓法师是按玄奘法师所传一系的说法在解释陈那。但关于玄奘所传是否是陈那所传的本怀 这个问题上，是有争论的。传统的汉传因明学者当然要极力维护玄奘一系的说法——因为否则汉传因明的根就被打断了；但说实在的，如果藏人读了 玄奘所传，也许会认为他和法称的老师——解脱军的见地类似呢。。。

最好还是直探原典，拿出梵文藏文看，而不是说某某学者如此如此说。

在梵文藏文关于真因第二相的正确翻译已经有不少文章了，经典中这两句的原文我一时懒得贴上来。陈那、法称、宗大师等人的著作中，皆和 玄奘所传 不同，而不是 “但有即可” 这个表述。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2010-4-25 15:08 编辑 ]

liangar

多谢！视野扩大了:) 。
第二相，是“唯于同品中有”，或者“于同品中定有”，两种说法，所指相同。
似因中的不定过，概括来说，有二：
1. 能找到一个因法，它不是同品。
2. 能找到一个异品的法，它是因法。
其他为其组合，一一列举，复杂了吧。

第三

可否请harrypotter师兄提供梵藏对应的因三相的完整译文？如果第二相已经是唯于同品中有的话，第三相其实就是多余的了吧？

harrypotter

原帖由 第三 于 2010-4-26 02:07 发表
可否请harrypotter师兄提供梵藏对应的因三相的完整译文？如果第二相已经是唯于同品中有的话，第三相其实就是多余的了吧？

梵文的部分，巫白慧 和 汤铭钧 各有一篇，本人梵文是不通（寒一个），不过宝僧法师在德国看了梵文本的集量论 和 入论，里面和藏文一致。

藏文我试试看能不能贴出一段，否则只能转写了:

法称法师在《正理滴论》（རིགས་པའི་ཐིགས་པ་ཞེས་བྱ་བའི་རབ་ཏུ་བྱེད་པ་）中说：
ཚུལ་གསུམ་པ་ཉིད་ཀྱི་རྟགས་ནི་རྗེས་སུ་དཔག་པར་བྱ་བ་ལ་ཡོད་པ་ཉིད་དང་། མཐུན་པའི་ཕྱོགས་ཉིད་ཡོད་པ་དང་།  མི་མཐུན་པའི་ཕྱོགས་མེད་པ་ཉིད་དུ་ངེས་པའོ།  རྗེས་སུ་དཔག་པར་བྱ་བ་ནི་འདིར་ཤེས་པར་འདོད་པའི་བྱེ་བྲག་དང་ལྡན་པའི་ཆོས་ཅན་ནོ།

harrypotter

藏文贴不出来。。。

宗大师在《因明七论入门》里说：

宗法的性相：“在证成它（宗）的欲知有法之上、与安立方式一致地依量认定因”之相。

rjes khyab kyi mtshan nyid/ rtags de sgrub kyi sgrub tshul ltar mthun phyogs kho na la yod par nges pa'i tshul/
随遍的性相：“依量认定‘因，与证成它(宗)的成立方式一致地唯在同品之中存在’”之相。
返遍的性相：“依量认定‘因，与证成它（宗）的成立方式一致地在异品之中唯无’”之相。

法称法师在《正理滴论》中说：


tshul gsum pa nyid kyi rtags ni/ rjes su dpag par bya ba la yod pa nyid dang / mthun pa'i phyogs nyid yod pa dang / mi mthun pa'i phyogs med pa nyid du nges pa'o/
唯三相之因者：认定“在所比之中唯有；唯于同品之中有；于异品之中唯无”。所谓“所比”者，即是具有对此欲知之差别的有法。


陈那法师在集量论中说：


颂文：rjes dpag bya dang de mthun la/ / yod dang med nyid la med pa'o/
译文： 于所比 及 同彼者中 有，唯于无中无。


rjes su dpag par bya ba ni/ chos kyi khyad par du byas pa'i chos can no/
de la mngon sum mam rjes su dpag pas mthong gi rjes la de'i rigs dang mthun pa la yang spyi'i tshul gyis phyogs thams cad dam phyogs gcig la yod par grub pa'o/
ci'i phyir zhen/ de dang mthun pa kho na la yod ces nges par gzung pa'i phyir ro/
de dang mthun pa la yod pa kho na 'o zhes ni brjod par mi bya ba'o phyir ro/




所比，即是作为‘法的差别’的有法。
对于“在其之上，或以现量、或以比量观见的特征（因）”，成立“在彼之同类之中也以总（相）的方式在一切品或单一品中存在”。若问为什么呢？是因为将要认识到“唯在与彼类似者之中有”的缘故；这又是因为不能够诠说“在与彼同者之中唯有”的缘故。

liangar

:handshake，又多了了解。但感觉行文艰涩，大家看了会望因明而却步吧？

先贴下我对宗理解的定义：
宗，是一种命题，它的表述方式是：对共许的（极成）有法，用共许的（极成）能别，而加以归属（差别）。
如：声有法，理应是无常。

你看，能否对所翻译的词语作如下理解：
欲知有法：宗的极成有法，主词
欲知之差别：宗的极成能别，宾词
证成它(宗)的成立方式：极成能别
一致地：都

礼进

随喜好贴，随喜研讨！