[讨论]一个比量，敬请指正

儒家弟子 · 发表于 2005-7-6 09:43

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 净才 发表于 2005-7-2 2:03:23 : <BLOCKQUOTE>你说到了这个论题的关键！</BLOCKQUOTE>而关键的关键，就是“微妙言语”如何定义。（老儒至今也没有明确定义）拿一个没有明确定义的含糊“概念”作因，符合因明的规矩吗？如果把“微妙言语”理解为至理名言或真理，那么不要说佛教的看法了，就是在当今的自然科学界，一位真正具有科学精神的科学家，也不敢承认自然科学界的哪一部论著是完美无缺的至理名言或真理！<HR></BLOCKQUOTE>这个“微妙言语”是佛教的概念，因此对它定义该是佛教徒的事情。不过，在下以为，无论怎么定义，“微妙言语”都应包括自然科学。那么作为自然科学之一部分的进化论自然也应包括其中。

故乡 · 发表于 2005-7-6 11:07

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 儒家弟子 发表于 2005-7-6 9:43:26 : <BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 净才 发表于 2005-7-2 2:03:23 : <BLOCKQUOTE>你说到了这个论题的关键！</BLOCKQUOTE>而关键的关键，就是“微妙言语”如何定义。（老儒至今也没有明确定义）拿一个没有明确定义的含糊“概念”作因，符合因明的规矩吗？如果把“微妙言语”理解为至理名言或真理，那么不要说佛教的看法了，就是在当今的自然科学界，一位真正具有科学精神的科学家，也不敢承认自然科学界的哪一部论著是完美无缺的至理名言或真理！<HR></BLOCKQUOTE>这个“微妙言语”是佛教的概念，因此对它定义该是佛教徒的事情。不过，在下以为，无论怎么定义，“微妙言语”都应包括自然科学。那么作为自然科学之一部分的进化论自然也应包括其中。 <HR>自然科学说，没有所谓的“三世”或者“轮回”的说法。那么，这个也算“微妙言语”了？他只是想让您把这个的界说（或性相）给说出来。您大可不必费那么大劲说这应是谁的事情。</BLOCKQUOTE>

天青琉璃 · 发表于 2005-7-6 16:43

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 儒家弟子 发表于 2005-7-6 9:43:26 : 这个“微妙言语”是佛教的概念，因此对它定义该是佛教徒的事情。…… <HR></BLOCKQUOTE>^_^哈哈按照您的逻辑，因明现在是佛家独胜，那您一个儒家弟子也就不必研究了吧？

净才 · 发表于 2005-7-13 02:52

按照老儒的论式，我也来一个：宗：儒家弟子是本.拉登因：共许极成为人故喻：如“青海无上师”

cliebao · 发表于 2005-7-13 10:36

1）儒兄之量式，用因明之规则来审之，即犯因过中之随一不成过。进化论是“微妙言语”，佛家弟子并不承认，故此因不共许极成。 2）儒兄若欲学因明，先当把汉传二论〈因明入正理论〉〈因明正理门论〉学好。然后再立量与大家共讨。儒兄在因支中用“共许极成”两字，即是外行。在因明量式中，除所立宗是随自意乐，顺自违他外，因、喻必须是共许的，且宗支中的有法、能别亦须共许。〈因明入正理论〉一开头就是“极成有法、极成能别”。〈因明正理门论〉中讲“此中宗法，唯取立论及敌论者决定同许。”即是讲因要共许。但在玄藏大师真唯识量中，因支为“自许初三摄、眼所不摄故”，此中加“自许”二字，是为简去所立量中的“有法差别相违过”。兄台在因支上加“共许极成”，此因就共许？ 3）儒兄所立量式，亦不标准。喻支根本就是牛头不对马嘴。按照兄台的思路标准格式如下：    宗：进化论是佛法。    因：是微妙言语故。    同喻：凡是微妙言语者，皆是佛法，如相对论。    异喻：凡不是佛法者，皆不是微妙言语，如量子论。4）由于因不共许，故只能再立因去证“进化论是微妙言语。”还得要注意这个所立量中，能别是“微妙言语”，这个也要共许。

寶僧 · 发表于 2005-7-13 11:22

我反對樓主的立宗，相反佛教好是說退化論的呢．嘻嘻．．．不是嗎？末法濁世中的三毒朋友們．

思者 · 发表于 2005-7-13 12:53

所立宗的主词和谓词还要相互差别，说明其本质属性,如声是无常，而“进化论是佛法”，等于是说声是味，根本不合要求。 就知识方面来说，用西方的进化论、儒家的微妙言语来解释佛法，确实不伦不类，不“因”不“洋”。

cliebao · 发表于 2005-7-13 13:36

思者兄：兄台在前面反驳中，确有失误，被儒兄抓住了把柄。宗依是要共许，但宗体必是顺自违他的，如果双方都共许之宗，就没有立的必要了。所以儒兄说犯宗过之相符极成过。儒兄说“共许极成”是简别因的，此亦有道理，即表示“微妙言语”是立敌双方共许之“微妙言语”，所以上面诸师兄争论“微妙言语”之定义，亦无必要，已被其简别。儒兄之要害即在“能立因”不共许，因为“进化论”是违反佛法之因果论，而因果之微妙，非佛外无人能知其究竟，此乃真正甚深微妙法，而与此法相违之“进化论”，真正的佛弟子是决不承认的。故以此不共许之能立因，来证成所立宗，无能成立的。

cliebao · 发表于 2005-7-13 13:45

No.51中的：因为“进化论”是违反佛法之因果论。应改为：因为“进化论”违背了佛法因果论。

净才 · 发表于 2005-7-13 15:49

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 cliebao 发表于 2005-7-13 13:36:13 : 所以上面诸师兄争论“微妙言语”之定义，亦无必要，已被其简别。儒兄之要害即在“能立因”不共许，因为“进化论”是违反佛法之因果论，而因果之微妙，非佛外无人能知其究竟，此乃真正甚深微妙法，而与此法相违之“进化论”，真正的佛弟子是决不承认的。<HR></BLOCKQUOTE>cliebao 兄的这段话，多少有点自相矛盾。您在解释为什么能立因不共许时，所说的话实际上就是表明——我们佛家弟子对于“微妙言语”（定义）的理解，是与儒家弟子对于“微妙言语”（定义）的理解是不同的，所以“能立因”不共许。不过您对于因明学的认识，很令末学佩服！

cliebao · 发表于 2005-7-14 09:02

净才兄：师兄善于思考，甚为钦佩！因明中因是有简别的，简别的目的就是防过。儒兄对因的简别似乎还不太精通，所以写出的因支，没有简别的意思，或许是遣词造句上的问题。后学即是按其已简别的意思来说，故有上面之语。所谓因的简别，有三种：一为自许，一为汝执，一为胜义。此处即为胜义简别，即自他共立，其一旦简别过了，就是大家共许的那个“微妙言语”，就不要再在这上面去破，他是针对佛弟子来立量的，因此你佛法中所理解的那个”微妙言语”，就是他要说的那个“微妙言语”。如果他不承认佛法所理解的，无异自已打自己嘴巴，这时他的简别词应是“自许”，才无过。如果他加上简别说是共许的那个“微妙言语”，你还在这“微妙言语”上去弄，说你的与我的“微妙言语”不同，不是自讨没趣吗？他现在说“进化论”就是你们佛法中所说的那个“微妙言语”故，问题的关键不就出来了吗？就是他立的这个因我们不承认，不许可。如果他的因加上简别词“自许”，则这个因从规则上讲就无过，即说：“进化论”是我自许的那个“微妙言语“故。但是这个无过之因能不能证成进化论就是佛法，那又是另外一个话题。因此，用因明辩论，须要遵从因明规则，不可意气用事，在别人没有“过”的地方，说别人有“过”，就变成似破了，而别人真正有“过”的地方，又没有发现，亦是似破。

净才 · 发表于 2005-7-19 02:03

感谢cliebao兄的开解！让我对这个话题又有了一点新的了解。因明学才真称得上“微妙言语”呢！我基本上就是个门外汉，该怎样便捷地掌握这些因明规则呢？cliebao兄帮帮我吧！

儒家弟子 · 发表于 2005-7-26 13:53

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 净才 发表于 2005-7-13 2:52:19 : 按照老儒的论式，我也来一个：宗：儒家弟子是本.拉登因：共许极成为人故喻：如“青海无上师”<HR></BLOCKQUOTE>你的意思是说“青海无上师”也是本.拉登？<IMG src="images/Emotions/1.gif"><IMG src="http://www.gelu.org/bbs/images/Emotions/1.gif"><IMG src="http://www.gelu.org/bbs/images/Emotions/1.gif"><IMG src="http://www.gelu.org/bbs/images/Emotions/1.gif">

儒家弟子 · 发表于 2005-7-26 14:21

多谢cliebao兄的指教！ 我这个比量是仿照古印度胜军论师的一个比量立的，沈剑英先生在《因明学研究》中介绍这个比量如下： 宗：诸大乘经皆是佛说； 因：两俱极成非诸佛语所不摄故； 喻：如增一等阿笈摩。 我参照这个比量立的比量是： 宗：进化论是佛法 因：共许极成为“微妙言语”故 喻：佛说凡诸微妙言语皆为佛法 看来我当初立比量的时候确实弄错了简别语，应是“两俱极成”而非“共许极成”，特此更正，并感谢兄的提醒。 诚如兄所说，这个比量的关键，就在因支“共许极成为‘微妙言语’故”上。我本来也可以像玄奘那样改用“自许极成”来简别，但这样一来就成了自比量，达不到立宗的目的，因为我的目的就是说服佛弟子接受进化论。如果我在这里用自比量，那么佛弟子就可以名正言顺的拒绝接受。所以我采用了共比量的论式。这样只要佛弟子从论式上找不出破绽，就必须接受进化论。现在看来问题的关键就是“两俱极成为‘微妙言语’故”这个因支是否成立。在下认为此说成立。立比量说明如下： 宗：进化论是“微妙言语”； 因：两俱极成是自然科学故； 同喻：凡是自然科学者，皆是微妙言语，如相对论； 异喻：凡不是微妙言语者，皆不是自然科学，如“上帝造人”论。 欢迎批评。

笨者之帚 · 发表于 2005-7-26 14:55

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 释观清 发表于 2005-6-25 8:13:44 :  你的格式不是因明的，只是逻辑“三段论”格式的变体而已，而你又不懂“四名词”，这就怪了。教教你吧。<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p> </o:p>你写的那个啥啥（因为既不是“三段论”，又非“因明”或是“名学”，所以只能冠以“啥啥”了。），和逻辑里通常举的这类例子是一样的（只是你把次序倒了一下而已，可能你看到过介绍说因明格式和逻辑格式次序正好颠倒——实际那种说法不很准确）：<o:p> </o:p>1、（他们说）我是活雷锋；2、雷锋是烈士；3、所以我是活烈士！<o:p> </o:p>三段论，简单说其中主要应该有三个名词，每个名词出现两次。而上例中，“雷锋”这一名词在1、2句中含义不同，一为类名，一是私名，所以成为“四名词”，故成为“四名词错误”。<o:p> </o:p>再举个“四名词”的例子：1、        中国人是勤劳勇敢的；2、        我是中国人；3、        我是勤劳勇敢的。<o:p> </o:p>我再把你的啥啥还原为这个格式，就是：1、微妙言语皆为佛法；2、进化论是微妙言语；3、进化论是佛法。<o:p> </o:p>这就叫四名词错误。（其实你这“啥啥”当中错误大概可以找出10来个，就不多说了。）<o:p> </o:p>如果你真是“儒家弟子”，下面这几句话就是我代圣人教训你的： “好仁不好学，其蔽也愚；<o:p></o:p>好知不好学，其蔽也荡；<o:p></o:p>好信不好学，其蔽也贼；<o:p></o:p>好直不好学，其蔽也绞；<o:p></o:p>好勇不好学，其蔽也乱；<o:p></o:p>好刚不好学，其蔽也狂。” “学而不思则罔，思而不学则殆！”<o:p></o:p>“知之为知之，不知为不知，是知也。”<o:p></o:p><o:p> </o:p>另外，可能要提醒你：吕才不是儒生，是方士。可以翻翻《新、旧唐书》。<o:p> </o:p>我一向持一个观点：如果学习过程中出现错误，应该宽容，人非圣贤么。如果是无知而又自以为是地想夸耀，赫赫，乱棍逐出（谁叫我是临济门下）。<HR></BLOCKQUOTE>四名词和逻辑里面的四概念是一样的意思吧三段论的规则概括起来一共五条，第一条就是在一个三段论中，必须有而且只能有三个不同的概念，在其分别重复出现的两次中，所指的必须是同一个对象，，具有同一的外延。违反这条原则就会犯四概念的错误，而四概念的错误又往往是由于作为中项的概念未保持同一而引起的。比如：我国的大学是分布于全国各地的； 清华大学是我国的大学； 所以，清华大学是分布于全国各地的。　　这个三段论的结论显然是错误的，但其两个前提都是真的。为什么会由两个真的前提推出一个假的结论来了呢?原因就在中项("我国的大学")未保持同一，出现了四概念的错误。即"我国的大学"这个语词在两个前提中所表示的概念是不同的。在大前提中它是表示我国的大学总体，表示的是一个集合概念。而在小前提中，它可以分别指我国大学中的某一所大学，表示的不是集合概念，而是一个一般的普遍概念。因此，它在两次重复出现时，实际上表示着两个不同的概念。这样，以其作为中项，也就无法将大项和小项必然地联系起来，从而推出正确的结论。

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