乳中有无酥？关于龙树菩萨《法界赞》的一点思考

不二

原帖由 雪冬儿 于 2010-1-11 09:57 发表


“自性法身 是 佛德空性”，不能够 等同 “一切法無自性”之义！

在这里，对“没有醍醐”礼兄意在 强调 对佛果才有 的限定！

謝謝您
那麼可不可以說[佛德空性]也是無自性呢？難道[空性]有自性嗎？

我們都知道[乳中沒有醍醐]這是事實，但不能說[根本沒有或說決定沒有]。
若乳中根本沒有醍醐，如何緣生醍醐呢？
若乳中本有醍醐，那怎能稱他是乳呢？

所以我說一切法無自性才能緣生醍醐啊。

zq123

第四，第一句的由这般与乳相混之故，你认为是什么于乳这般相混呢？
————————————————————————————————————————————
　　前面说了，张三李四王五，或者众生、众生心续都可以。

其他目前没什么问题，就这第四，可能我没说明白，张三李四王五，那是在所喻法上来说，而这里的是什么于乳这般相混，是就喻体来说。因为上面基本上的共识是乳中无酥等所以不是此等于乳相混。那在喻体中是什么于乳相混，而使酪不现呢？

另外如果可能的话，也请礼兄发发大心，把下面的几颂也译一译，因为单从这个译文，总之是在说如来藏的。

如灯被障碍　　非能照余物
无明恒覆心　　法界非明了
如灯离障碍　　处处物能照
烦恼破坏时　　真如恒显现
初中及最后　　二障不能扰
如净琉璃珠　　恒时光照曜
光明物所障　　被障明非见
法界烦恼覆　　真如理难显
圆寂体光洁　　轮回不能染
勤求趣法界　　轮回非能掩
如米糠缠裹　　谷体米非无
烦恼覆真如　　真如烦恼有
如谷去其糠　　米体自然见
若离烦恼糠　　法界理方显

[ 本帖最后由 zq123 于 2010-1-11 10:45 编辑 ]

礼进

抱歉，是我没看明白您的意思。
这里我说过，我也有疑问。我认为喻体上，烦恼以杂质喻更好，而不是以牛奶来喻。因为牛奶是杂染，烦恼是纯染。如果要我说的话，应当是“杂质与牛奶相混”。您怎么看？

zq123

应当是“杂质与牛奶相混”。------------当然。在下第一时间想到的也是这个，只是若要细细想来的话，如果奶是烦恼，杂质是什么？ 净治奶中的杂质，不会得到酥等，要得到的也只是无杂质的奶啊？如果杂质是烦恼，那么牛奶是什么？

雪冬儿

原帖由 不二 于 2010-1-11 10:19 发表

謝謝您
那麼可不可以說[佛德空性]也是無自性呢？難道[空性]有自性嗎？

我們都知道[乳中沒有醍醐]這是事實，但不能說[根本沒有或說決定沒有]。
若乳中根本沒有醍醐，如何緣生醍醐呢？
若乳中本有醍醐，那怎能 ...

一切法 包括佛，当然 [佛德空性]也是無自性； 一切法的无自性 却不能等同于 [佛德空性]之自性法身 ，

另外，
关于 [空性] 有自性吗？

要看 学修佛法者 是持什么宗见，
因为 宗见 上下角度 本来 认识不同 、看法 有差异 之故！
:handshake

[ 本帖最后由 雪冬儿 于 2010-1-11 11:13 编辑 ]

不二

原帖由 zq123 于 2010-1-11 11:00 发表
应当是“杂质与牛奶相混”。------------当然。在下第一时间想到的也是这个，只是若要细细想来的话，如果奶是烦恼，杂质是什么？ 净治奶中的杂质，不会得到酥等，要得到的也只是无杂质的奶啊？如果杂质是烦恼，那么牛 ...

兩位不好意思我也提出討論

我認為是[緣]，而不定是[雜質]與乳相混。

請参考

[ 本帖最后由 不二 于 2010-1-11 11:16 编辑 ]

不二

原帖由 雪冬儿 于 2010-1-11 11:09 发表



一切法 包括佛，当然 [佛德空性]也是無自性； 一切法的无自性 却不能等同于 [佛德空性]之自性法身 ，

另外，
或许，关于 [空性]、有无自性 而言，
应该说
也可以说 有自性、也可以说 无自性，就看 学修 ...

謝謝
當然空性與性空事有不同意義的。
因為自性法身，我認為應該包括有為與無為功德。

雪冬儿

原帖由 不二 于 2010-1-11 11:15 发表

謝謝
當然空性與性空事有不同意義的。
因為自性法身，我認為應該包括有為與無為功德。

自性法身 是 无为功德！
不能 “我認為應該包括有為與無為功德”！！！ 详见《现观庄严论 法身品》

[ 本帖最后由 雪冬儿 于 2010-1-11 11:24 编辑 ]

礼进

这问题好。
　　首先，自性法身就体而言是空性，真如无为也是空性，但两者的界限不一样。真如无为是一切法上的空性，自性法身是佛圣者相续上的空性。
　　这里就冒出了一个问题：自性法身既然是无为法，它怎么会本来没有呢？
　　比如我们学《现观》的法身品，就能知道，自性法身体是无为法，然而唯有佛地才有。那岂不是说众生没有自性法身，自性法身是成了佛以后冒出来的吗？那它怎么还会是无为法呢？
　　我想凡是秉持自宗宗见的人，都会遇到这个问题。这的确是个容易混淆的问题。我说说我的意见。
　　我们要注意：当我们说一个东西它是有为法或者是无为法的时候，得有个前提，那就是：它是法。正如我们说一个动物是黑猫还是白猫，首先得肯定它是”一只猫“。现在我说”牛奶”，请问大家：牛奶是有为法还是无为法？照一般的思路，大家都会说是“有为法”。然而请大家去看各种表格，无论七十五法也好，百法也好，还是五蕴论及南传诸论的别的数目也好，诸法之中有没有一个东西叫做“牛奶”？答曰：没有。
　　这时有人就会问了：法不是能持自相者为法吗？经论中常以水为喻，水能持湿相故，是法。水在七十五法百法里也没有啊，和牛奶有什么区别呢？为什么水就是法而牛奶不是法？
　　注意，这里的水它不是指一般的矿泉水洗澡水等等。它这个水乃是“地水火风”四能造触当中的水大。水持湿之性相。（“大种谓四界，即地水火风，能成持等业，坚湿暖动性”，如果我没有背错的话）所以这个水它就是法。什么法？色法。色法分五根五境和无表色，这个水是其中五境里面的触。它当然是法，只不过比七十五法或百法更细一点。但牛奶就不同了。牛奶是由地、水、火、风、色、香、味、触这八事“聚集”而成的（参见《俱舍论》第九品），它只是一个假法而已。假法，它能持者与所持者，都是安立上去的而已。（当然，若就中观应成派看来，七十五法或百法也是安立的）
　　我们平时可以说“牛奶是有为法”，但实际上，它的意思是牛奶所依的八事是有为法。同样的道理，若说真如是无为法，那么在真如上就界限安立的如来藏、自性法身等等，也是安立出来的而已。经、论、师教中说“自性法身是无为法”，乃是就其所依而言，“空性是无为法”。
　　所以，两者完全不矛盾。这是其一。
　　其二，我们说“空性是无为法”，而“无为法是常住的”（这里不讨论经部观点）。但是它并不是说对于每一个特定的东西而言，它的空性是本有的。比如说，一个手机，请问在这个手机被造出来之前，有这个手机的空性吗？答曰：没有。假如承认没有手机也有手机的空性，就等于承认空性在子虚乌有的法上有，那是严重违背应成派“由空性除无边”的立场的。那空性不是无为法吗？无为法怎么能“之前没有”呢？其实，空性是无为法，乃是就空性之整体而言，整个法界空性一点也不会多一点也不会少，不会哪一天空性没有了，也不会说过去没有空性后来生出了空性。但是就每一个特性事物上的空性而言，它当然是有界限的。桌子没有“椅子的空性”，椅子没有“板凳的空性”。同样，佛有佛的自性法身，我们有我们的如来藏，两者都是空性就空性安立的，界限也是分明的。

礼进

原帖由 雪冬儿 于 2010-1-11 11:23 发表



自性法身 是 无为功德！
不能 “我認為應該包括有為與無為功德”！！！ 详见《现观庄严论 法身品》

雪兄说得很对，不愧是恩师的弟子，学过辩过《现观》的:handshake 。
不二师兄，您把“自性法身”智法身“给严重搞混了。自性法身，无为功德；智法身，有为功德。

礼进

原帖由 不二 于 2010-1-11 10:19 发表

謝謝您
那麼可不可以說[佛德空性]也是無自性呢？難道[空性]有自性嗎？

我們都知道[乳中沒有醍醐]這是事實，但不能說[根本沒有或說決定沒有]。
若乳中根本沒有醍醐，如何緣生醍醐呢？
若乳中本有醍醐，那怎能 ...

因中没有果，不论是自性的实有的果，还是缘生的果，都是统统决定没有。这前面已经说过了，再重复没有必要。
您的问题是把“生果的缘”和“缘生的果”给混淆了。种子里头没有树，自性的树和缘起的树都是决定没有；但是种子仍然可以缘生树。它是本有缘生树的因，而不是本有缘生树的果。

礼进

ji ltar 'o ma dang 'dres pas|
由这般与乳相混之故，
|mar gyi snying po mi snang ba|
醍醐不现。
|de bzhin nyon mongs dang 'dres pas|
类似地，由与烦恼相混之故，
請問是甚麼與煩惱相混呢
——————————————————————————————————————————————————
　　ji ltar（这般）与de bzhin（类似地）是个词组，表示两句话相关，“这般”不是用来修饰“相混”的。
　　至于与什么相混，正在与z兄讨论。

礼进

师兄说得好。等年前我回到家里好好把藏文的上下文瞧一瞧翻一翻，再议。
杂质是烦恼，牛奶就是我说的张三李四王五有情心续。“净治”牛奶，不是指把牛奶给统统除掉，而是把牛奶给“锤炼”了、“锻造”了，就是给改造了。sbyangs pa也有炼、锻造的意思。我们平时说“净治内心”也不是说把内心相续给灭了。

harrypotter

这是从哈利所译的所讨论的《法界赞》的偈颂中来的。他译的是：

|ji ltar 'o ma dang 'dres pas|
由这般与乳相混之故，


|mar gyi snying po mi snang ba|
醍醐不现。

|de bzhin nyon mongs dang 'dres pas|
类似地，由与烦恼相混之故，

|chos kyi dbyings kyang mi mthong ngo|

法界也见不到。

|ji ltar 'o ma rnam sbyangs pas|
由已这般净治诸乳之故，

|mar gyi nying po dri med 'gyur|
醍醐转无垢

|de bzhin nyon mongs rnam sbyangs pas|
类似地，由已净治诸烦恼之故，

|chos dbyings shin tu dri med 'gyur|
法界转成极无垢

单就翻译来看，我目前倾向于这样翻译。因为我想起来 密遮玛 里面， 无垢大智。。。 一语中，dri med 作为形容词用是放在被修饰词前面，而且如果把 无垢 认定为修饰 法界 ， 那么这半个句子的主语就没有了，所以我认为字面是如此翻译。

因明里面，常法分为 恒常 和 暂常，后者如 瓶的虚空。 其实瓶的空性也一样。
瓶的空性 不是 柱的空性，柱的空性也不是瓶的空性。

此刻的瓶的空性，也不是 后刹那的瓶的空性，因为空性所观待的瓶已经不同了，就和 瓶和柱一样。但虽然前后刹那的瓶是因果，前后刹那的瓶各自的空性却不是因果关系，但也绝对不是 谛实地一样。

作为无为法，空性 不是因，也不是果。所以如果用空性来解释醍醐，那么 有情心续的空性 本来就有，用 有染的醍醐来比喻（虽然醍醐是有为法，但比喻不可能各方面完全一模一样不是？否则就不是比喻了）。佛的法身 也是 空性， 用 离染的 醍醐来比喻。 如同 前后刹那的瓶各自的空性却不是因果关系，但也绝对不是 谛实地一样，这2个空性其实也不是真正的因果和“转成”的关系。所谓“转成”，似乎包含有某个东西在变的意思，此时可能只能安立为：因为空性的观待处是因果关系，故而说为 “转”，然而并不是真正的“转”。

另外，比喻这个事儿，我觉得某个东西是不是一定在任何情况下都比喻同样的对象呢？应该是不一定的。如果用醍醐比喻果，那么破“因中有果”的时候不会承认乳中有醍醐，此时的醍醐当指已经提纯并聚集成团的大块。如果用醍醐比喻空性，此时因位的小分子可以安立醍醐之名，果位的大团也可以安立醍醐之名，但同样明显的是，此时因位也不等同果位。


[ 本帖最后由 harrypotter 于 2010-1-11 12:59 编辑 ]

唐多

原帖由 harrypotter 于 2010-1-11 12:33 发表
这是从哈利所译的所讨论的《法界赞》的偈颂中来的。他译的是：

|ji ltar 'o ma dang 'dres pas|
由这般与乳相混之故，


|mar gyi snying po mi snang ba|
醍醐不现。

|de bzhin nyon mongs dang 'dres p ...

奇怪！这个外国人怎么既知中观又知因明？？