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楼主: 无疆

乳中有无酥?关于龙树菩萨《法界赞》的一点思考

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发表于 2010-1-11 10:19 | 显示全部楼层
原帖由 雪冬儿 于 2010-1-11 09:57 发表


“自性法身 是 佛德空性”,不能够 等同 “一切法無自性”之义!

在这里,对“没有醍醐”礼兄意在 强调 对佛果才有 的限定!

謝謝您
那麼可不可以說[佛德空性]也是無自性呢?難道[空性]有自性嗎?

我們都知道[乳中沒有醍醐]這是事實,但不能說[根本沒有或說決定沒有]。
若乳中根本沒有醍醐,如何緣生醍醐呢?
若乳中本有醍醐,那怎能稱他是乳呢?

所以我說一切法無自性才能緣生醍醐啊。
发表于 2010-1-11 10:33 | 显示全部楼层
第四,第一句的由这般与乳相混之故,你认为是什么于乳这般相混呢?
————————————————————————————————————————————
  前面说了,张三李四王五,或者众生、众生心续都可以。

其他目前没什么问题,就这第四,可能我没说明白,张三李四王五,那是在所喻法上来说,而这里的是什么于乳这般相混,是就喻体来说。因为上面基本上的共识是乳中无酥等所以不是此等于乳相混。那在喻体中是什么于乳相混,而使酪不现呢?

另外如果可能的话,也请礼兄发发大心,把下面的几颂也译一译,因为单从这个译文,总之是在说如来藏的。

如灯被障碍  非能照余物
无明恒覆心  法界非明了
如灯离障碍  处处物能照
烦恼破坏时  真如恒显现
初中及最后  二障不能扰
如净琉璃珠  恒时光照曜
光明物所障  被障明非见
法界烦恼覆  真如理难显
圆寂体光洁  轮回不能染
勤求趣法界  轮回非能掩
如米糠缠裹  谷体米非无
烦恼覆真如  真如烦恼有
如谷去其糠  米体自然见
若离烦恼糠  法界理方显

[ 本帖最后由 zq123 于 2010-1-11 10:45 编辑 ]
发表于 2010-1-11 10:46 | 显示全部楼层

回复 77# 的帖子

抱歉,是我没看明白您的意思。
这里我说过,我也有疑问。我认为喻体上,烦恼以杂质喻更好,而不是以牛奶来喻。因为牛奶是杂染,烦恼是纯染。如果要我说的话,应当是“杂质与牛奶相混”。您怎么看?
发表于 2010-1-11 11:00 | 显示全部楼层
应当是“杂质与牛奶相混”。------------当然。在下第一时间想到的也是这个,只是若要细细想来的话,如果奶是烦恼,杂质是什么? 净治奶中的杂质,不会得到酥等,要得到的也只是无杂质的奶啊?如果杂质是烦恼,那么牛奶是什么?
发表于 2010-1-11 11:09 | 显示全部楼层
原帖由 不二 于 2010-1-11 10:19 发表

謝謝您
那麼可不可以說[佛德空性]也是無自性呢?難道[空性]有自性嗎?

我們都知道[乳中沒有醍醐]這是事實,但不能說[根本沒有或說決定沒有]。
若乳中根本沒有醍醐,如何緣生醍醐呢?
若乳中本有醍醐,那怎能 ...



一切法 包括佛,当然 [佛德空性]也是無自性; 一切法的无自性 却不能等同于 [佛德空性]之自性法身 ,

另外,
关于 [空性] 有自性吗?

要看 学修佛法者 是持什么宗见,
因为 宗见 上下角度 本来 认识不同 、看法 有差异 之故!
:handshake

[ 本帖最后由 雪冬儿 于 2010-1-11 11:13 编辑 ]
发表于 2010-1-11 11:10 | 显示全部楼层
原帖由 zq123 于 2010-1-11 11:00 发表
应当是“杂质与牛奶相混”。------------当然。在下第一时间想到的也是这个,只是若要细细想来的话,如果奶是烦恼,杂质是什么? 净治奶中的杂质,不会得到酥等,要得到的也只是无杂质的奶啊?如果杂质是烦恼,那么牛 ...

兩位不好意思我也提出討論

我認為是[緣],而不定是[雜質]與乳相混。

請参考


[ 本帖最后由 不二 于 2010-1-11 11:16 编辑 ]
发表于 2010-1-11 11:15 | 显示全部楼层
原帖由 雪冬儿 于 2010-1-11 11:09 发表



一切法 包括佛,当然 [佛德空性]也是無自性; 一切法的无自性 却不能等同于 [佛德空性]之自性法身 ,

另外,
或许,关于 [空性]、有无自性 而言,
应该说
也可以说 有自性、也可以说 无自性,就看 学修 ...

謝謝
當然空性與性空事有不同意義的。
因為自性法身,我認為應該包括有為與無為功德。
发表于 2010-1-11 11:23 | 显示全部楼层
原帖由 不二 于 2010-1-11 11:15 发表

謝謝
當然空性與性空事有不同意義的。
因為自性法身,我認為應該包括有為與無為功德。



自性法身 是 无为功德!
不能 “我認為應該包括有為與無為功德”!!! 详见《现观庄严论 法身品》

[ 本帖最后由 雪冬儿 于 2010-1-11 11:24 编辑 ]
发表于 2010-1-11 11:46 | 显示全部楼层

回复 72# 的帖子

这问题好。
  首先,自性法身就体而言是空性,真如无为也是空性,但两者的界限不一样。真如无为是一切法上的空性,自性法身是佛圣者相续上的空性。
  这里就冒出了一个问题:自性法身既然是无为法,它怎么会本来没有呢?
  比如我们学《现观》的法身品,就能知道,自性法身体是无为法,然而唯有佛地才有。那岂不是说众生没有自性法身,自性法身是成了佛以后冒出来的吗?那它怎么还会是无为法呢?
  我想凡是秉持自宗宗见的人,都会遇到这个问题。这的确是个容易混淆的问题。我说说我的意见。
  我们要注意:当我们说一个东西它是有为法或者是无为法的时候,得有个前提,那就是:它是法。正如我们说一个动物是黑猫还是白猫,首先得肯定它是”一只猫“。现在我说”牛奶”,请问大家:牛奶是有为法还是无为法?照一般的思路,大家都会说是“有为法”。然而请大家去看各种表格,无论七十五法也好,百法也好,还是五蕴论及南传诸论的别的数目也好,诸法之中有没有一个东西叫做“牛奶”?答曰:没有。
  这时有人就会问了:法不是能持自相者为法吗?经论中常以水为喻,水能持湿相故,是法。水在七十五法百法里也没有啊,和牛奶有什么区别呢?为什么水就是法而牛奶不是法?
  注意,这里的水它不是指一般的矿泉水洗澡水等等。它这个水乃是“地水火风”四能造触当中的水大。水持湿之性相。(“大种谓四界,即地水火风,能成持等业,坚湿暖动性”,如果我没有背错的话)所以这个水它就是法。什么法?色法。色法分五根五境和无表色,这个水是其中五境里面的触。它当然是法,只不过比七十五法或百法更细一点。但牛奶就不同了。牛奶是由地、水、火、风、色、香、味、触这八事“聚集”而成的(参见《俱舍论》第九品),它只是一个假法而已。假法,它能持者与所持者,都是安立上去的而已。(当然,若就中观应成派看来,七十五法或百法也是安立的)
  我们平时可以说“牛奶是有为法”,但实际上,它的意思是牛奶所依的八事是有为法。同样的道理,若说真如是无为法,那么在真如上就界限安立的如来藏、自性法身等等,也是安立出来的而已。经、论、师教中说“自性法身是无为法”,乃是就其所依而言,“空性是无为法”。
  所以,两者完全不矛盾。这是其一。
  其二,我们说“空性是无为法”,而“无为法是常住的”(这里不讨论经部观点)。但是它并不是说对于每一个特定的东西而言,它的空性是本有的。比如说,一个手机,请问在这个手机被造出来之前,有这个手机的空性吗?答曰:没有。假如承认没有手机也有手机的空性,就等于承认空性在子虚乌有的法上有,那是严重违背应成派“由空性除无边”的立场的。那空性不是无为法吗?无为法怎么能“之前没有”呢?其实,空性是无为法,乃是就空性之整体而言,整个法界空性一点也不会多一点也不会少,不会哪一天空性没有了,也不会说过去没有空性后来生出了空性。但是就每一个特性事物上的空性而言,它当然是有界限的。桌子没有“椅子的空性”,椅子没有“板凳的空性”。同样,佛有佛的自性法身,我们有我们的如来藏,两者都是空性就空性安立的,界限也是分明的。
发表于 2010-1-11 11:50 | 显示全部楼层
原帖由 雪冬儿 于 2010-1-11 11:23 发表



自性法身 是 无为功德!
不能 “我認為應該包括有為與無為功德”!!! 详见《现观庄严论 法身品》


雪兄说得很对,不愧是恩师的弟子,学过辩过《现观》的:handshake 。
不二师兄,您把“自性法身”智法身“给严重搞混了。自性法身,无为功德;智法身,有为功德。
发表于 2010-1-11 12:02 | 显示全部楼层
原帖由 不二 于 2010-1-11 10:19 发表

謝謝您
那麼可不可以說[佛德空性]也是無自性呢?難道[空性]有自性嗎?

我們都知道[乳中沒有醍醐]這是事實,但不能說[根本沒有或說決定沒有]。
若乳中根本沒有醍醐,如何緣生醍醐呢?
若乳中本有醍醐,那怎能 ...


因中没有果,不论是自性的实有的果,还是缘生的果,都是统统决定没有。这前面已经说过了,再重复没有必要。
您的问题是把“生果的缘”和“缘生的果”给混淆了。种子里头没有树,自性的树和缘起的树都是决定没有;但是种子仍然可以缘生树。它是本有缘生树的因,而不是本有缘生树的果。
发表于 2010-1-11 12:09 | 显示全部楼层

回复 73# 的帖子

ji ltar 'o ma dang 'dres pas|
由这般与乳相混之故,
|mar gyi snying po mi snang ba|
醍醐不现。
|de bzhin nyon mongs dang 'dres pas|
类似地,由与烦恼相混之故,
請問是甚麼與煩惱相混呢
——————————————————————————————————————————————————
  ji ltar(这般)与de bzhin(类似地)是个词组,表示两句话相关,“这般”不是用来修饰“相混”的。
  至于与什么相混,正在与z兄讨论。
发表于 2010-1-11 12:20 | 显示全部楼层

回复 79# 的帖子

师兄说得好。等年前我回到家里好好把藏文的上下文瞧一瞧翻一翻,再议。
杂质是烦恼,牛奶就是我说的张三李四王五有情心续。“净治”牛奶,不是指把牛奶给统统除掉,而是把牛奶给“锤炼”了、“锻造”了,就是给改造了。sbyangs pa也有炼、锻造的意思。我们平时说“净治内心”也不是说把内心相续给灭了。
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发表于 2010-1-11 12:33 | 显示全部楼层
这是从哈利所译的所讨论的《法界赞》的偈颂中来的。他译的是:

|ji ltar 'o ma dang 'dres pas|
由这般与乳相混之故,


|mar gyi snying po mi snang ba|
醍醐不现。

|de bzhin nyon mongs dang 'dres pas|
类似地,由与烦恼相混之故,

|chos kyi dbyings kyang mi mthong ngo|

法界也见不到。

|ji ltar 'o ma rnam sbyangs pas|
由已这般净治诸乳之故,

|mar gyi nying po dri med 'gyur|
醍醐转无垢

|de bzhin nyon mongs rnam sbyangs pas|
类似地,由已净治诸烦恼之故,

|chos dbyings shin tu dri med 'gyur|
法界转成极无垢

单就翻译来看,我目前倾向于这样翻译。因为我想起来 密遮玛 里面, 无垢大智。。。 一语中,dri med 作为形容词用是放在被修饰词前面,而且如果把 无垢 认定为修饰 法界 , 那么这半个句子的主语就没有了,所以我认为字面是如此翻译。

因明里面,常法分为 恒常 和 暂常,后者如 瓶的虚空。 其实瓶的空性也一样。
瓶的空性 不是 柱的空性,柱的空性也不是瓶的空性。

此刻的瓶的空性,也不是 后刹那的瓶的空性,因为空性所观待的瓶已经不同了,就和 瓶和柱一样。但虽然前后刹那的瓶是因果,前后刹那的瓶各自的空性却不是因果关系,但也绝对不是 谛实地一样。

作为无为法,空性 不是因,也不是果。所以如果用空性来解释醍醐,那么 有情心续的空性 本来就有,用 有染的醍醐来比喻(虽然醍醐是有为法,但比喻不可能各方面完全一模一样不是?否则就不是比喻了)。佛的法身 也是 空性, 用 离染的 醍醐来比喻。 如同
前后刹那的瓶各自的空性却不是因果关系,但也绝对不是 谛实地一样,这2个空性其实也不是真正的因果和“转成”的关系。所谓“转成”,似乎包含有某个东西在变的意思,此时可能只能安立为:因为空性的观待处是因果关系,故而说为 “转”,然而并不是真正的“转”。

另外,比喻这个事儿,我觉得某个东西是不是一定在任何情况下都比喻同样的对象呢?应该是不一定的。如果用醍醐比喻果,那么破“因中有果”的时候不会承认乳中有醍醐,此时的醍醐当指已经提纯并聚集成团的大块。如果用醍醐比喻空性,此时因位的小分子可以安立醍醐之名,果位的大团也可以安立醍醐之名,但同样明显的是,此时因位也不等同果位。


[ 本帖最后由 harrypotter 于 2010-1-11 12:59 编辑 ]
发表于 2010-1-11 18:39 | 显示全部楼层
原帖由 harrypotter 于 2010-1-11 12:33 发表
这是从哈利所译的所讨论的《法界赞》的偈颂中来的。他译的是:

|ji ltar 'o ma dang 'dres pas|
由这般与乳相混之故,


|mar gyi snying po mi snang ba|
醍醐不现。

|de bzhin nyon mongs dang 'dres p ...


奇怪!这个外国人怎么既知中观又知因明??
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