乳中有无酥？关于龙树菩萨《法界赞》的一点思考

智慧风

原帖由 龙吟 于 2010-1-9 23:54 发表
回楼上：
请问“苯教”是不是需要皈依某个神或者任何东西？

如果需要皈依，那么有“苯教”的传承的人就自动不再是佛教徒了，不再是佛教徒了那还算什么大德呢？

而如果不需要皈依，那怎么能说是有“苯教”的传 ...

师兄所说的又牵涉到对“传承”一词的定义问题了，请先细看：

后学在52#中提到：藏地同时拥有密宗传承和苯教传承的大德比比皆是，师兄有时间就去跟他们论论吧。

俗人师兄在53#中回应：皈依都没有的所谓“大德”  还是离他远点比较好。

后学在54#回复粘贴了：
06年度大司徒寧波車傳大寶伏藏前的開示
http://bbs.gelupa.org/redirect.p ... amp;goto=nextnewset

大司徒寧波車在开示中有以下句子牵涉到苯教传承的字眼：
……「大寶伏藏」被認為是伏藏法的集結，但事實上，並非全是伏藏法，它也包含有三藏密續的法教，甚至有些還與苯教傳承有關。……
……「心要口訣藏」就是集結這八大傳承的成就法，此外，蔣貢康楚也納入一些西藏本土苯教傳承的法教。……
……此處，還有一個特殊的章節，包含苯教傳統的一些修持法……

后学请问师兄：
1、06年度大司徒寧波車傳大寶伏藏，那么其接受传承《大寶伏藏》的弟子是否得到了《大寶伏藏》的传承？
2、《大寶伏藏》中包含了部分佛教传承的教法，也包含了部分苯教传承的教法，若其弟子获得了《大寶伏藏》的传承，是否表示了获得了部分佛教传承和部分苯教传承？
3、如果单纯是文化交流，为何把苯教传承的修持法也录入自己宗教的修持法本结集中？师兄能举出实例，在佛教和基督教中流传的修持法本结集中明确找出对方宗教的修持法本吗？-----后学敢断言，不能！
4、师兄是否承认：蔣貢康楚把“苯教传承”也结集到《大寶伏藏》中，并且流传给自己的徒弟徒孙？

[ 本帖最后由 智慧风 于 2010-1-10 11:22 编辑 ]

智慧风

回黄叶师兄：

实在没时间了，简单说说：

从乳得酸奶与从乳得酥油是不同的，因为乳到酸奶是有转变性，有新的成分，而从乳得酸奶是没有新成分出现的，是分离性的，所以与《法界赞》中其他：被障碍覆盖的灯、被障碍的琉璃珠、被米糠缠裹的谷体作为比喻是一致的，都是喻通过去掉覆盖、遮蔽物、杂质而见真正的法界，请联系前后文看看，有必要的话，请谈谈乳酥喻紧接着的被障碍覆盖的灯、被障碍的琉璃珠、被米糠缠裹的谷体这些比喻的看法。

对于施护本，有“如酥处乳中”在，必然是脱不了关系的，不管是否同一梵本，没时间了，回见。

[ 本帖最后由 智慧风 于 2010-1-10 11:31 编辑 ]

zq123

回复 59# 的帖子

即然礼兄懒了，那在下只就简单的说几句。

  对于第一条。但究竟可否少分相似？这是目前黄兄正在讨论的问题。--首先这里的少分相似，不是种和芽的少分相似，也不是乳和酪的少分相似，而是能比的喻和所比的法的少分相似。
  对于第二条。随顺礼兄的主张：“后半句的主语并不带到前半句中来。颂中“相混”，我认为既不是说“法界与烦恼相混”，也不是说“如来藏与烦恼相混”，而是很普通意义上的“与烦恼相混”——可以说是“张三的心与烦恼相混”、“李四与烦恼相混”、”有情相续与烦恼相混“……等等。只要是凡夫所有的，又不属于真如无为的范畴，都可以。”但是礼兄同不同意，在前半诵的：“类似地，由与烦恼相混之故，法界也见不到。”中，是从凡夫位来谈的呢？因为一般意义而言，不管是李四还是有情相续，总之有与烦恼相混的情况的，就是凡夫位，或包括了凡夫位的。而后半颂：“类似地，由已净治诸烦恼之故，转成极无垢法界。”就是在佛位了。那么就“转成极无垢法界”这一句来说。“法界”就自性来言是无染的无垢的。那就是这里的无垢是就所依法来判的。如上一句说的“净治诸烦恼之故”。再者“转成”，极无垢法界是有何而转成的呢？礼兄可能不会同意有任一非真如无为的法来转成“极无垢的法界”吧？就对应而言 “醍醐转成无垢醍醐。”“法界转成极无垢法界。 ”全颂从上而下看得出有这样的对应和承接的。如果这样，“法界”如果是“自性法身”的话，就会有自性法身转成极无垢的自性法身。然而，“自性法身”必然是无垢的，再用无垢来修饰就显多余了。除非对方许有“有垢的自性法身”，不过礼兄是不会这样许的。所以考察后在下的意思，还是 法界是如来藏，意许了与烦恼合，无垢法界是自性清净法身，意许离于烦恼，依 所依法的转变，有有情位的法界，转成 佛位的无垢法界。

俗人

很让人庆幸 他们不是格鲁派的 :lol

皈依就是皈依 跟地位和名气无关

原帖由 智慧风 于 2010-1-10 11:15 发表


师兄所说的又牵涉到对“传承”一词的定义问题了，请先细看：

后学在52#中提到：藏地同时拥有密宗传承和苯教传承的大德比比皆是，师兄有时间就去跟他们论论吧。

俗人师兄在53#中回应：皈依都没有的所谓“大 ...

礼进

我是这样认为

这里的少分相似，不是种和芽的少分相似，也不是乳和酪的少分相似，而是能比的喻和所比的法的少分相似。
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z兄说得是。但对这种相似我本来就有疑问，因为我觉得烦恼应该是相似于”杂质“的，而不是”牛奶“。您怎么看？

但是礼兄同不同意，在前半诵的：“类似地，由与烦恼相混之故，法界也见不到。”中，是从凡夫位来谈的呢？因为一般意义而言，不管是李四还是有情相续，总之有与烦恼相混的情况的，就是凡夫位，或包括了凡夫位的。
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同意

而后半颂：“类似地，由已净治诸烦恼之故，转成极无垢法界。”就是在佛位了。
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也同意。

那么就“转成极无垢法界”这一句来说。“法界”就自性来言是无染的无垢的。那就是这里的无垢是就所依法来判的。如上一句说的“净治诸烦恼之故”。再者“转成”，极无垢法界是有何而转成的呢？礼兄可能不会同意有任一非真如无为的法来转成“极无垢的法界”吧？
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　　藏文动词'gyur一般是用来翻译梵文巴利文的bhavati的，bhavati原本其实就是英文的be动词；引申义时，有时加强一下，会表示”become“，”变成“。其实它在佛典中很多情况下都没有那么强烈的”转“的意味在里面。bhavati古代常译为”有“。“转成极无垢法界”，实际上就是说“有了极无垢法界”，“极无垢法界出现了”。并不是说由一个“有垢”的法界，去掉烦恼，转变成了“极无垢的“法界，的确，法界只有极无垢的法界。在这里我把极无垢法界理解为自性法身，实际上就是说，凡夫净治烦恼后，就”有“了自性法身。

就对应而言 “醍醐转成无垢醍醐。”“法界转成极无垢法界。 ”全颂从上而下看得出有这样的对应和承接的。
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　　这个我不同意。我认为转变前根本就没有醍醐。原文说”mar gyi snying po mi snang ba“，我前面说过，snang ba字面虽是”现“、“见”，但其实就是“存在”的意思，mi snang ba等于就是说不存在，mar gyi snying po mi snang ba等于就是说“没有醍醐”。然后呢，净治了牛奶，就“有了醍醐”。同样，这个“极无垢法界”本来是没有的（注意这里我理解极无垢法界是自性法身，不是泛泛的空性，更不是如来藏）；凡夫成了佛，就“有”了自性法身。

如果这样，“法界”如果是“自性法身”的话，就会有自性法身转成极无垢的自性法身。然而，“自性法身”必然是无垢的，再用无垢来修饰就显多余了。除非对方许有“有垢的自性法身”，不过礼兄是不会这样许的。所以考察后在下的意思，还是 法界是如来藏，意许了与烦恼合，无垢法界是自性清净法身，意许离于烦恼，依 所依法的转变，有有情位的法界，转成 佛位的无垢法界。
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　　由上可知，我认为转变前既没有醍醐，也没有自性法身，所以我当然不同意“有自性法身转成极无垢的自性法身”。没有自语相违的过失。那就更不必把转变前的那个东西说成是如来藏了。这又与第一条挂钩起来了：我认为醍醐不能喻如来藏。

zq123

好吧，那再简要的问几句
第一，礼兄可否把你认为合适的，法界赞的所讨论的那一颂给译出来。因为一直用的是哈利的译文，而哈利对于他自已的译文的理解是和你不一样的，如他说：“有一点可以参考的：法界 和 无垢法界 是不同的； 醍醐  和 无垢醍醐 也不同。这点上，自宗的说法，有情心续的空性（或者说 自性涅槃），提供了成佛的可能，修行后成就的是 佛果，（或者说 倏然清净的涅槃）。二者有区别，有联系。”
第二，礼兄其实是不是许，前半颂第二句的“法界”是指“自性法身”后半颂第二句的“极无垢法界”也是指“自性法身”是吗？如果是的话，我的问题就是，如果法界=极无垢的法界，那末句为何还要用“极无垢”来修饰？他是什么意思？
第三，如果“我认为醍醐不能喻如来藏。”你的意思是醍醐喻自性法身是不是？
第四，第一句的由这般与乳相混之故，你认为是什么于乳这般相混呢？
第五，同样的“醍醐”和“无垢醍醐”有什么不同？

[ 本帖最后由 zq123 于 2010-1-10 18:08 编辑 ]

智慧风

修正一下58#中的这一句:从乳得酸奶与从乳得酥油是不同的，因为乳到酸奶是有转变性，有新的成分，而从乳得酸奶是没有新成分出现的，是分离性的。--------------其中“从乳得酸奶是没有新成分出现的”一句应该修正为：“从乳得酥油是没有新成分出现的”

所谓“酥油”，只是对“含水分12～15％，乳蛋白质1％左右，乳脂肪84～87％”三者组合的称谓，名字也可为粗制黄油，也可为其他的。而这些成分本来就在全乳中，只是被提取出来而已。实话实说，师兄认为这种关系跟由种子生长发育为芽的关系一样吗？

西西

“乳未转变时　　
    酥醍醐不见  
    烦恼未伏除　　
    法界无由显”——明心见性

礼进

简复如下。

第一，礼兄可否把你认为合适的，法界赞的所讨论的那一颂给译出来。因为一直用的是哈利的译文，而哈利对于他自已的译文的理解是和你不一样的，如他说：“有一点可以参考的：法界 和 无垢法界 是不同的； 醍醐  和 无垢醍醐 也不同。这点上，自宗的说法，有情心续的空性（或者说 自性涅槃），提供了成佛的可能，修行后成就的是 佛果，（或者说 倏然清净的涅槃）。二者有区别，有联系。”
————————————————————————————————————————————
　　不用我翻，哈兄翻得挺好的。只是个别词义理解不一样。如“转成”，直接翻“成为”就可以了。但是哈兄的解释我不是很同意，我认为只前根本就没有醍醐，而不是有一个有垢醍醐。

第二，礼兄其实是不是许，前半颂第二句的“法界”是指“自性法身”后半颂第二句的“极无垢法界”也是指“自性法身”是吗？如果是的话，我的问题就是，如果法界=极无垢的法界，那末句为何还要用“极无垢”来修饰？他是什么意思？
————————————————————————————————————————————
　　这我认为，前后两个法界都是极无垢的，前一个加上也可以；颂文简略点就行了。因为我认为这里的法界不是单纯地指法界，而是指自性法身，所以前后都是极无垢的。

第三，如果“我认为醍醐不能喻如来藏。”你的意思是醍醐喻自性法身是不是？
————————————————————————————————————————————
　　是啊。

第四，第一句的由这般与乳相混之故，你认为是什么于乳这般相混呢？
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　　前面说了，张三李四王五，或者众生、众生心续都可以。

第五，同样的“醍醐”和“无垢醍醐”有什么不同？
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　　没什么不同。同第二条。

不二

礼进 于 2010-1-10 02:46 发表
首先，您先前的意思是说［佛因中有”缘生的“佛果］。与这里的意思不一致。若按这里的意思，”纯黄金因就是纯黄金果“，则您应该说［佛因就是佛因的果］。
　　其次，”纯黄金因就是纯黄金果“，这个有部或许承认，中观是不承认的。理由：生因无用故，生因无穷故。详见《中论》第一品，以及《佛护释》、《明句论》、《入中论》、《广论毗钵舍那》等书中的相关内容。
回
謝謝禮兄把因果分析的很清楚。
或許我的表達用詞不當，但我的意思是說乳因中雖然沒有醍醐果，但不能說決定沒有醍醐果，因為乳因無自性，所以乳能緣生無自性的醍醐果。
這樣我說乳中因有"緣生的"醍醐果。
請問這樣說法會犯因明學中的甚麼呢？

而禮兄說的是：四大[因]能緣生的木[果]。因此木果中有四大因，但四大因中沒有木果。
是這樣嗎？

[ 本帖最后由 不二 于 2010-1-11 08:43 编辑 ]

不二

不好意思再請問禮兄

您說的[自性法身]是指無為法嗎？
[真如無為]您認為是本有，還是甚麼呢？

不二

→不用我翻，哈兄翻得挺好的。只是个别词义理解不一样。如“转成”，直接翻“成为”就可以了。但是哈兄的解释我不是很同意，我认为只前根本就没有醍醐，而不是有一个有垢醍醐。
回
請問這是不是在說一切法無自性呢？
如果說[根本就沒有]的話，那是[決定沒有的]，因此，怎麼緣生或淨治也沒有啊！

→这我认为，前后两个法界都是极无垢的，前一个加上也可以；颂文简略点就行了。因为我认为这里的法界不是单纯地指法界，而是指自性法身，所以前后都是极无垢的。
回
您說的[自性法身]也無自性吧！

[ 本帖最后由 不二 于 2010-1-11 09:26 编辑 ]

不二

請問禮兄下面譯文中我所標出的紅字的原義是甚麼意思呢？

这是从哈利所译的所讨论的《法界赞》的偈颂中来的。他译的是：

|ji ltar 'o ma dang 'dres pas|
由这般与乳相混之故，


|mar gyi snying po mi snang ba|
醍醐不现。

|de bzhin nyon mongs dang 'dres pas|
类似地，由与烦恼相混之故，

請問是甚麼與煩惱相混呢
|chos kyi dbyings kyang mi mthong ngo|

法界也见不到。

|ji ltar 'o ma rnam sbyangs pas|
由已这般净治诸乳之故，

|mar gyi nying po dri med 'gyur|
转成无垢醍醐。 【还是： 醍醐转无垢】 ？

|de bzhin nyon mongs rnam sbyangs pas|
类似地，由已净治诸烦恼之故，

|chos dbyings shin tu dri med 'gyur|
转成极无垢法界。  【还是： 法界转成极无垢】 ？

您是說[現出有]嗎？
如果是這樣的話，那就不是[緣生有]的生滅法嗎？
如果它是無為法的話，無為法不是[本有]嗎？
麻煩您之處敬請見諒。謝謝！

雪冬儿

原帖由 智慧风 于 2010-1-7 17:50 发表
答案其实真的十分清楚，除非有人睁眼说……请完整地看看法海仁波切的讲解：

3乳未轉變前  醍醐則不現  若煩惱雜染  法界亦不現
4若是乳轉變  成淨妙醍醐  淨除諸煩惱  法界極清淨
5猶如瓶中燈  爾時不能照  若住 ...

“请问：法海仁波切的“例如牛奶本身具有酥油的物質存在”这一句法界颂讲解，与谈锡永上师的“乳中本固有酥油”有何不同？”
:handshake 关键是怎么理解 这里所说的“本有”！！！:loveliness:

“善男子。不可定言 乳中有酪乳中无酪。亦不可说 从他而生。
若言乳中定有酪者。云何而得体味各异。是故不可说言 乳中定有酪性。
若言乳中定无酪者。乳中何故不生兔角。置毒乳中酪则杀人。是故不可说言乳中定酪性。
若言是酪从他生者。何故水中不生于酪。是故不可说言酪从他生。
善男子。是牛食啖草因缘故。血则变白草血灭已。众生福力变而成乳。是乳虽从草血而出不得言二。唯得名为从因缘生。酪至醍醐亦复如是。以是义故得名牛味。是乳灭已因缘成酪。何等因缘若酢若暖。是故得名从因缘有。乃至醍醐亦复如是。是故不得定言乳中无有酪相。从他生者离乳而有。无有是处。

善男子。明与无明亦复如是。若与烦恼诸结俱者。名为无明。若与一切善法俱者。名之为明。是故我言无有二相。以是因缘我先说言。雪有草名曰肥腻。牛若食者即成醍醐。佛性亦尔。”

:loveliness:

[ 本帖最后由 雪冬儿 于 2010-1-11 09:23 编辑 ]

雪冬儿

原帖由 不二 于 2010-1-11 08:54 发表
→不用我翻，哈兄翻得挺好的。只是个别词义理解不一样。如“转成”，直接翻“成为”就可以了。但是哈兄的解释我不是很同意，我认为只前根本就没有醍醐，而不是有一个有垢醍醐。
回
請問這是不是在說一切法無自性呢 ...

“自性法身 是 佛德空性”，不能够 等同 “一切法無自性”之义！

在这里，对“没有醍醐”礼兄意在 强调 对佛果才有 的限定！