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乳中有无酥?关于龙树菩萨《法界赞》的一点思考

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发表于 2009-11-29 22:08 | 显示全部楼层 |阅读模式
赞法界颂
圣龙树菩萨造西天北印度乌填曩国帝释宫寺三藏传法大师赐紫沙门臣施护奉 诏译
归命十方佛  法身及报化

愿共诸众生  速成法界性

轮回三恶道  法界理凝然

本来常清净  诸相不能迁

寂静如虚空  处处悉周遍

体皆离彼此  非深复非浅

乳未转变时  酥醍醐不见

烦恼未伏除  法界无由显

如酥处乳中  酥本妙光莹
……


大家再来看一段谈锡永翻译的法界赞【网上搜的】

谈锡永上师译
1 长久以来无明法   成三恶趣世间果
  一切有情决定住   于此法界我赞礼

2 以成一切轮回因   由道次第得清净
   所谓清净即涅槃   此亦恰恰为法身

3 乳中本固有酥油   以其混和故不见
   此如不见法界现   以其混同烦恼缠
4 若于牛乳清净时   酥性自不为其掩
            若于烦恼圆满净   法界即离诸垢障……
        我觉得这两种译本之间差异很大。例如红色字体部分。施护大师的译本中,说酥是由乳变化得来的,灭尽烦恼,才可以由烦恼状态变化为清净法界。这个说法和龙树菩萨在中论等著作中的思想是一致的。
        如说木中有火,中观学派认为这是不成立的,木头和空气高温等因素结合,才能产生释放能量的燃烧现象,我们称这种燃烧现象的产物为火。如果说木中就有火的话,木早就应该燃烧,因为木是可燃,火的性质就是燃烧,两种性质相反,不可并存。
        如果说乳中原本就有酥,只是混合而不见的话,那么我们吃的饭中就应该有屎,只是屎混在饭中我们看不到了?
       【 抱歉,这个比喻实在不太文雅,但是仅仅是为了形象有力的举证,望万勿怪罪】
         烦恼如木,智慧如火,法界如火。佛性等亦类同。
         有谁来给个说辞?


[ 本帖最后由 无疆 于 2009-11-29 22:41 编辑 ]
发表于 2010-1-11 12:20 | 显示全部楼层

回复 79# 的帖子

师兄说得好。等年前我回到家里好好把藏文的上下文瞧一瞧翻一翻,再议。
杂质是烦恼,牛奶就是我说的张三李四王五有情心续。“净治”牛奶,不是指把牛奶给统统除掉,而是把牛奶给“锤炼”了、“锻造”了,就是给改造了。sbyangs pa也有炼、锻造的意思。我们平时说“净治内心”也不是说把内心相续给灭了。
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发表于 2009-11-29 23:29 | 显示全部楼层

谈锡永关于佛性的译作不看也罢

例如他翻译的宝性论,里面很多曲解,仁钦曲扎译师正在翻译贾曹杰大师的宝性论大疏,等宝性论大疏出来,对比一下就知道,谈锡永的著作似是而非,淆乱之处甚多。
谈锡永本人是执持如来藏见的,只是这个如来藏见未必同于佛说,倒有点接近梵我外道的思想。
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发表于 2009-11-30 00:37 | 显示全部楼层
谈锡永似乎还是什么道教某派的啥子传人。恐怕不仅仅思想外道
发表于 2009-11-30 11:14 | 显示全部楼层
乳中有酥,是外道见地,可能是数论外道的见地。因中有果论。
发表于 2010-1-7 14:07 | 显示全部楼层
对于以上各位的言论,后学有点疑惑,感觉有点断句取义了:

……
乳未转变时  酥醍醐不见
烦恼未伏除  法界无由显
如酥处乳中  酥本妙光莹
法界烦恼覆  圆满体清净
……

楼主似乎只看到了前4句:“乳未转变时、酥醍醐不见、烦恼未伏除、法界无由显”,但没有看到后四句:“如酥处乳中、酥本妙光莹、法界烦恼覆、圆满体清净”,若按楼主的说法,酥纯粹是由乳转变而来的(准确来说,酥油是从乳类提炼出来的),那么为何后面又有:“如酥处乳中、酥本妙光莹、法界烦恼覆、圆满体清净”呢?“如酥处乳中”这一句为何各位都视而不见呢?这明显就表明了龙树菩萨是同意“乳中有酥”这个“外道见”的。尝试白话一点:譬如酥处于乳之中,酥本来妙光晶莹;法界被烦恼所遮覆,其本体圆满清静。这说的就是“如来藏”的法义啊!另外,请各位看看下面接着的多个比喻:

如灯被障碍  非能照余物
无明恒覆心  法界非明了
如灯离障碍  处处物能照
烦恼破坏时  真如恒显现
初中及最后  二障不能扰
如净琉璃珠  恒时光照曜
光明物所障  被障明非见
法界烦恼覆  真如理难显
圆寂体光洁  轮回不能染
勤求趣法界  轮回非能掩
如米糠缠裹  谷体米非无
烦恼覆真如  真如烦恼有
如谷去其糠  米体自然见
若离烦恼糠  法界理方显

除了用乳中酥,还用了被障碍覆盖的灯、被障碍的琉璃珠、被米糠缠裹的谷体作为比喻,这些比喻都是一脉相承的,并没有如“转变”的概念,都是喻通过去掉覆盖、遮蔽物而见真性,真性本具的如来藏见地。

所以后学认为,施护大师与谈锡永上师所翻译的《法界赞》并没有太大的差异,说的都是一回事。至于谈上师学过道家的事情说明不了什么,要知道,释迦就学了多年的外道,汉藏两地的大成就者也有不少学过道教和苯教的,关键是,最后能以佛法为依归!

如果各位有异议,请就事论事,据理辩之。
发表于 2010-1-7 15:38 | 显示全部楼层
哪位有 藏文本, 请贴出来吧。如果有 梵文本, 也可以。
发表于 2010-1-7 17:03 | 显示全部楼层
例如牛奶本身具有酥油的物質存在,可是無法見到酥油,除非經過攪搖牛乳,酥油才會浮現。因為有暫時煩惱污垢,法界亦不現。---法海仁波切

3    乳中本固有酥油   以其混和故不见
   此如不见法界现   以其混同烦恼缠  ----谈锡永上师


呵呵,法海仁波切为格鲁之尊,他对此段的白话解释与谈锡永上师所译的义理如出一辙!是非对错,估计后学不用多言,除非各位也否定法海仁波切的说法。
发表于 2010-1-7 17:34 | 显示全部楼层
另外,在《圆觉经》中也有一段:善男子,如销金矿,金非销有,既已成金,不重为矿,经无穷时,金性不坏,不应说言本非成就,如来圆觉,亦复如是。

这里说的也是如来藏的法义,与“如酥处乳中、酥本妙光莹、法界烦恼覆、圆满体清净”是同理之喻。

不过,据后学所知,此类“酥处乳中”“金处矿中”的法义,若按谈锡永上师所判,应该是依“他空见”所讲的“如来藏”法义,未必是究竟的“如来藏”法义,更为深妙的如来藏法义是离四边的,不落空有常断,不论体用的离言如是,但“他空见”是实修次第所需,这也在谈锡永上师的书中讲述过。
发表于 2010-1-7 17:35 | 显示全部楼层

查了藏文。大家瞧一瞧。

关键是第三、第四两颂。其余的暂且不讨论。
我查了查德格版(103ka, 63b)。请看红色框内部分:

以下是我的转写:
|ji ltar 'o ma dang 'dres pas| |mar gyi snying po mi snang ba|
|de bzhin nyon mongs dang 'dres pas| |chos kyi dbyings kyang mi mthong ngo|
|ji ltar 'o ma rnam sbyangs pas| |mar gyi nying po dri med 'gyur|
|de bzhin nyon mongs rnam sbyangs pas| |chos dbyings shin tu dri med 'gyur|


再看施护译的(以下简称施本):
乳未轉變時 酥醍醐不見 煩惱未伏除 法界無由顯
如酥處乳中 酥本妙光瑩 法界煩惱覆 圓滿體清淨(T32, no. 1675, p. 754, b20-23)

再看谈锡永译的(以下简称谈本):
乳中本固有酥油 以其混和故不见 此如不见法界现 以其混同烦恼缠
若于牛乳清净时 酥性自不为其掩 若于烦恼圆满净 法界即离诸垢障


最后,我们不能不看看嘉瓦仁波切翻译组译的(以下简称老板本):
乳未转变前  醍醐则不现  若烦恼杂染  法界亦不现
若是乳转变  成净妙醍醐  净除诸烦恼  法界极清净(引自老板《法海集》)


这样看后,答案就很清楚了。请各位师兄发表意见。我先说说我的一些意见。

第一,第三颂,谈本“乳中本固有酥油”纯属胡编乱造。藏文里根本没有什么“固有”。可以想见,这纯粹是他为了宣扬他的谈式如来藏而故意加上去的。

第二,施护的第四颂“如酥處乳中,酥本妙光瑩,法界煩惱覆,圓滿體清淨”,与藏文差得很远。或许是他们所依不是一个梵本。目前还没有发现法界赞的梵文本(哲蚌寺可能有),所以难以下定论说施护翻的是不是准确。但我个人认为,龙树菩萨绝不会用“乳中本有酥油”来举例说明如来藏。因为“乳中本有酥油”和“种子里本有芽”理路完全一样,纯属数论外道因中有果见,《龙树六论》乃至《十二门论》、《大智度论》里面已经不遗余力地批判过了。藏文里头分明用的是'gyur(转变)、sbyangs pa(sbyong ba,陶冶、净治)这样的词,没有任何“除去覆盖”的意思。
当然,退一步说,从如来藏等同于空性、空性法尔如是的角度来说,不能说空性它是后来生出来的,因而是“本有”的;但自宗认为,这个“本有”和通常意义上的“本有”,以及许多人所理解的“本有”,乃有两个最大的不同:
(一)这个“本有”并不是像大仙、上帝、梵一样的肯定的有,而是从否定的角度去认识的。“空性”并不是任何实有,所有事物其上自性空,这个清净所缘就是空性。
(二)空性是没有作用的,说“自性清净”并不是说“本有智慧”。智慧是要修成的。如来藏之“本有”,并不代表众生本来就有三十二相八十好,更不代表众生“本来是佛”。自宗从惟“性空可转变,若有自性则染净善恶固定不变”的意义上说如来藏乃是成佛的种子,唯识宗用阿赖耶识来说成佛种子,无论如何都是种子,“种子不等于树”,此乃三岁小孩都知道的常识。
“如来藏九喻”说明的问题与“乳中本来有酥油”截然不同。九喻中的两个对比物都不是乳酥种芽之类印度人常讨论的“因果关系”。空性乃是没有作用的,绝不能从发生论的角度把空性理解为万法的因果。它至多只是一个宽泛的“能作因”,或者”增上缘“。

第三,第四颂,而谈本又把mar gyi nying po dri med 'gyur翻成“酥性自不为其掩”,与第一条相同,纯属胡编乱造,分明可见其宣传谈式如来藏思想的痕迹。'gyur就是“变成”,等于梵文bhavati,mar gyi nying po dri med 'gyur就是“变成无垢的醍醐”,哪有什么“掩盖”(梵āvaraṇa)的意思!老板本“成净妙醍醐”是最忠实原文的。

  虽说如此,我们对于应成派之如来藏思想,或者说自宗的如来藏思想,认识的确还是很不够。虽然可以看到一些零星的讲记,但不系统。这很危险,因为目前国内流行的种种如来藏思想问题严重,许多跟《奥义书》简直扯不清楚,的确是要批判的;但是若无对”如来藏“的准确把握,很可能一批过了头,成了谤佛谤法了。所以,热烈隆重强烈再再祈请江波大译师加快推出《宝性论大疏》译文!

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发表于 2010-1-7 17:41 | 显示全部楼层
原帖由 智慧风 于 2010-1-7 17:34 发表
另外,在《圆觉经》中也有一段:善男子,如销金矿,金非销有,既已成金,不重为矿,经无穷时,金性不坏,不应说言本非成就,如来圆觉,亦复如是。

这里说的也是如来藏的法义,与“如酥处乳中、酥本妙光莹、法界烦 ...

金处矿中之类比喻,都是如来藏九喻的范畴,是没有问题的;可是用牛奶和醍醐来比喻“本有”就很不恰当。因为牛奶醍醐与种芽一个道理,都是前因后果,而九喻里没有一个是因果关系。因中有果论,数论外道思想,龙树提婆早就批判过了。
我认为,从藏文词义看,三四颂主要是说离染清净,而不是主要说自性清净。

[ 本帖最后由 礼进 于 2010-1-7 17:42 编辑 ]
发表于 2010-1-7 17:43 | 显示全部楼层
  这个在下的意见是,不管是 乳中有酥,还是乳中无酥,不管龙树菩萨的《法界赞》是如何解的,到最后都要看合不合于“正理”同样的关于比如《如来藏经》自宗和他宗依于同样的经句可有不同的诠解。所以重点不在于在龙树的法界赞中,是不是同意乳中有酥,还是无酥。重点是就是 在自宗说有是如何的“有”,如无又是如何的“无”。当然他宗自然是依于他宗的见解来解说如何“有”和“无”的意思,也就是如果法界赞中说“乳中有酥”那么这话的意趣是何?到那时就要看那一种解说是不为“正理”妨难的。不管怎样,找一段《大般涅般经》的文来做参考。
  彼云:“如我先于摩诃般若波罗蜜经中说我无我无有二相。如因乳生酪。因酪得生酥。因生酥得熟酥。因熟酥得醍醐。如是酪性为从乳生为从自生从他生耶。乃至醍醐亦复如是。若从他生即是他作非是乳生。若非乳生乳无所为。若自生者不应相似相续而生。若相续生则不俱生。若不俱生五种之味则不一时。虽不一时定复不从余处来也。当知乳中先有酪相。甘味多故不能自变。乃至醍醐亦复如是。是牛食啖水草因缘。血脉转变而得成乳。若食甘草其乳则甜。若食苦草乳则苦味。雪山有草名曰肥腻。牛若食者纯得醍醐。无有青黄赤白黑色谷草因缘。其乳则有色味之异。是诸众生以明无明业因缘故生于二相。若无明转则变为明。一切诸法善不善等。亦复如是无有二相”
  “迦叶菩萨白佛言。世尊。如佛所说乳中有酪是义云何。世尊。若言乳中定有酪相。以微细故不可见者。云何说言从乳因缘而生于酪。法若本无则名为生。如其已有云何言生。若言乳中定有酪相。百草之中亦应有乳。如是乳中亦应有草。若言乳中定无酪者。云何因乳而得酪。若法本无而后生者。何故乳中不生于草”
  “善男子。不可定言乳中有酪乳中无酪。亦不可说从他而生。若言乳中定有酪者。云何而得体味各异。是故不可说言乳中定有酪性。若言乳中定无酪者。乳中何故不生兔角。置毒乳中酪则杀人。是故不可说言乳中定酪性。若言是酪从他生者。何故水中不生于酪。是故不可说言酪从他生。善男子。是牛食啖草因缘故。血则变白草血灭已。众生福力变而成乳。是乳虽从草血而出不得言二。唯得名为从因缘生。酪至醍醐亦复如是。以是义故得名牛味。是乳灭已因缘成酪。何等因缘若酢若暖。是故得名从因缘有。乃至醍醐亦复如是。是故不得定言乳中无有酪相。从他生者离乳而有。无有是处。善男子。明与无明亦复如是。若与烦恼诸结俱者。名为无明。若与一切善法俱者。名之为明。是故我言无有二相。以是因缘我先说言。雪有草名曰肥腻。牛若食者即成醍醐。佛性亦尔。”-----------接下去的是 自他二宗是如何来解说的呢?--所以如果他宗说 “本来是佛,烦恼所障,”因为法界赞如何何如说。。。一点显然是可以不周遍,因为法界赞说“有”未必如他宗所许的“有”。。。
发表于 2010-1-7 17:50 | 显示全部楼层
答案其实真的十分清楚,除非有人睁眼说……请完整地看看法海仁波切的讲解:

3乳未轉變前  醍醐則不現  若煩惱雜染  法界亦不現
4若是乳轉變  成淨妙醍醐  淨除諸煩惱  法界極清淨
5猶如瓶中燈  爾時不能照  若住惑瓶中  法界亦不現
    我們自心原始就是無有自性,可是沒有覺察到,因為煩惱雜染,無法見到自心最究竟性質----空性。例如牛奶本身具有酥油的物質存在,可是無法見到酥油,除非經過攪搖牛乳,酥油才會浮現。因為有暫時煩惱污垢,法界亦不現。
----法海仁波切

请问:法海仁波切的“例如牛奶本身具有酥油的物質存在”这一句法界颂讲解,与谈锡永上师的“乳中本固有酥油”有何不同?
发表于 2010-1-7 20:01 | 显示全部楼层
回#12
   我們自心原始就是無有自性,可是沒有覺察到,因為煩惱雜染,無法見到自心最究竟性質----空性。例如牛奶本身具有酥油的物質存在,可是無法見到酥油,除非經過攪搖牛乳,酥油才會浮現。因為有暫時煩惱污垢,法界亦不現。

酥油=空性
煩惱雜染=牛奶
請看全文義理,不要死咬文字不放
對如來藏學者來說
酥油=如來藏
至於二者誰為了義,我無能力與您論辯,佛教界中觀唯識諍論幾千年諍不出結果,您認為如來藏是了義說,那便是了義
发表于 2010-1-7 22:56 | 显示全部楼层
回#13

请看此贴的标题,以及1-11楼所辩论的主题:乳中有无酥。 这些讨论都是围绕谈锡永上师翻译《法界赞》中一句:乳中本固有酥油,而引起的,在这里暂时还没有牵涉到“如来藏”是否了义的问题,后学也没有在前面提出“如来藏”是否了义说,“死咬文字不放”似乎不是后学。
发表于 2010-1-7 23:44 | 显示全部楼层
随便提一下基本常识:

各位知道什么是“全奶”、“脱脂奶”和“酥油”吗?

http://www.taoniu.com/maoniu/2008/0714/article_36.html

1、全奶
    刚挤下来的纯奶,可以不经煮沸消毒立即饮用。在泌乳季节,牦牛群的混合奶的干物质为18%左右,其中乳脂肪7%,乳糖、乳蛋白质各5%左右。其味香甜,煮沸的全奶,不加食糖,即有浓厚的甜味。

注意:“其中乳脂肪7%”

2、 酥油

是含水分12~15%,乳蛋白质1%左右,乳脂肪84~87%的粗制黄油。

http://baike.baidu.com/view/597992.htm

3、脱脂奶  
脱脂奶是把正常牛奶的脂肪去掉一些,使脂肪含量降到0.5%以下,还不到普通牛奶脂量的1/7。脱脂奶适合肥胖人、老年人使用,它的营养价值与其他奶产品一样,只是口感差一些。


    据上可见,乳中的确是含有“酥油”(乳脂肪)的,是混合性的!在西藏就有传统的“打酥油”,因为密度不同,所以可通过反复搅拌让“酥油”从全奶中分离,浮于表层而获取(约占7%),剩下的初步可称为“脱脂奶”(即传统的脱脂方法)。
    其实施护大师和法海仁波切所翻译中的“转变”是指全乳从未搅拌的状态到搅拌后乳、酥分离的状态,要获得“酥油”的前提是:全奶中混合有酥。各位有本事就想法把余下的“脱脂奶”也“转变”为“酥油”,估计可以拿诺贝尔奖!

请再次留意  

    法海仁波切  所讲解的“例如牛奶本身具有酥油的物質存在,可是無法見到酥油,除非經過攪搖牛乳,酥油才會浮現。”
    谈锡永上师的翻译:乳中本固有酥油   以其混和故不见。
    施护大师所翻译:如酥处乳中 酥本妙光莹。

    如果各位还说谈锡永上师这段翻译有问题,那么也表明各位认为施护大师的翻译有问题,也表明各位对法海仁波切的法界赞讲解有问题,也表明了各位认为全奶中有乳脂肪、脱脂、打酥油这些常识是错误的。若真如此,后学无话可说了。否则,请不要拿这段翻译说事,借以批判、中伤谈锡永上师,后学看过不少谈上师的书,他是我所尊敬的人,就如各位尊敬法海仁波切、宗大师一样,相信也不允许别人随意批评法海仁波切、宗大师的著作。希望各位就事论事,据理说事。

(另外,关于“如来藏”、“中观”、“唯识”哪个了义的问题,并不是后学有能力讨论的问题,这些问题各宗派已经争论千年了,似乎没有一个公认的结论。个人的简单看法只是“应机”二字而已。)

[ 本帖最后由 智慧风 于 2010-1-7 23:46 编辑 ]
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