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A是B但A不是同体相属于B的一个例子

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发表于 2009-11-15 18:37 | 显示全部楼层 |阅读模式
A=瓶,
B=非是金瓶

瓶是“非是金瓶”,但如果“非是金瓶”被遮返,就得到“金瓶”,并不能遮返“瓶”
发表于 2009-11-17 14:32 | 显示全部楼层

回复 1# 的帖子

好贴!
就"A是B,就一定建立起A和B是同体相属关系吗?"这个问题,曾较尽脑汁想了很久,但没找到一个反驳的例子.如果是,那么总别关系为什么一定是要那三个条件缺一不可呢?现在哈兄找到了一个例子,帮了一个大忙!
相属的概念非常重要,懂相属也才能够懂如何安立周遍于所立法的正因.所以,树叶顺着哈兄的这个话题,抛一个新问题来讨论:同一体性的两法,一定是同体相属吗?
 楼主| 发表于 2009-11-18 09:15 | 显示全部楼层

回复 2# 的帖子

那个例子还不是特别好。不知道这个可以不可以:

所知 是 常, 但如果没有常,仍然可以有所知,因为有物。

也是一个虽然 A是B 但 A不是和B 相属的例子。

同一体性的两个相异法,好像举不出 不是 同体相属的反例啊
发表于 2009-11-18 10:18 | 显示全部楼层

回复 3# 的帖子

我曾举例来证明A是B,不一定A与B是同体相属关系,举的就是以"所知是常,但所知与常不是同体相属的关系,以遮除了常,还有无常故.从这个角度,我们可以这么解释,但是从另一个角度,就发现有问题.从体性的角度,遮出了常,也就遮了所知.因此所知与常还是同体相属的关系.
所以我就没找到更好的例子,当看到哈兄在楼主的那个例子时,有多惊喜.
另外,树叶抛出的那个关于同一体性的两法,一定就是同体相属吗?关于体相属,定义中很明显,是要满足1)两法相异,2)同一体性,3)遮除一法,另一法也被遮除着三个条件.但在实际中,很难找出一个"是同一体性"但"不是同体相属"的两法.(A与B同体相属,B不一定与B同体相属,这个不讨论),还在思考这个问题.
发表于 2009-11-18 10:41 | 显示全部楼层
按杨化群先生翻译的七论入门,物和物之间的关系包括“相违,相属,遮,立,总,别,一,异,排入,立入,性相,所表,质法,体法,推理”

其中
谓尔与彼法异,若排除彼法,尔亦被排除,为相属(关系)之性相。彼法所遍之一,是非彼法以外之物,为同体相属之性相。

总(总类),谓彼法是尔,彼与尔同体相属,既非彼但是所成若干是尔,为彼法总类之性相。比如:观待金瓶之瓶。

宗大师在同体相属下没有单独举例,不知道是否因为大多数同体相属都是总类的关系?

好像更多的关于同体相属的定义中还有“自性相同”一条,但上面宗大师的定义中没有提及。

[ 本帖最后由 第三 于 2009-11-18 10:42 编辑 ]
发表于 2009-11-18 11:58 | 显示全部楼层

回复 5# 的帖子

五楼师兄的那句"宗大师在同体相属下没有单独举例,不知道是否因为大多数同体相属都是总类的关系?
不一定,因为同义的两法,不是总类(或称类总),但是同体相属.
发表于 2009-11-18 12:32 | 显示全部楼层
对于所知是常这个句子,似乎可以有两种解读:
所知具有常性;
所知属于常法。

因为都只一个"是"字,不知是否有更准确的说法?

只作为第二种解读,才可以视为同体相属吧

[ 本帖最后由 第三 于 2009-11-18 13:25 编辑 ]
 楼主| 发表于 2009-11-18 12:33 | 显示全部楼层
关于同体相属关系的那个遮返,我看的书上的例子全部用“无”而不是"非”来否定的,有些书的性相上也干脆翻译的是 无。不过这个用在一楼的例子里面,还算能说得过去:若无“不是金瓶”,那么就等于说:全是金瓶,既然有金瓶,那么瓶仍然是有,不能说无。

偶觉得偶可以证明 瓶 同体相属于 常。
是这样的,书上有 瓶 同体相属于 瓶的返体,而 瓶的返体 和 常  也是同体相属,那么如果遮返了常,就等于遮反了 瓶的返体, 也就进一步 遮反了 瓶! 把瓶换成物,那么也类似,是不是说:物 同体相属于 常 呢?如此,若遮返常, 则所知也不会再有了。所知是常就仍然是同体相属。。。

不过,无我是常,但就算常被遮反,没有“常”,从而也没有“物”,也没有“所知”,仍然不能遮反 “无我”---没有无我?那怕只剩下兔角等,也仍然可以说有 无我

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2009-11-18 12:42 编辑 ]
发表于 2009-11-18 12:48 | 显示全部楼层

回复 8# 的帖子

非常认同哈兄分析物与常,所知与常的推理!所知与常,瓶的反体与瓶,瓶与瓶的反体,等等都是同体相属的关系。
无常与常之间建立同体相属的关系,还有,世俗谛与胜义谛之间建立同体相属关系,这些都不是那么容易理解的。但了解了这些,对于我们学空性有非常重要的意义。比如,中观宗常说的“诸法无自性,缘起故。”而缘起是世俗谛,无自性是胜义谛,如何是同体相属关系呢?缘起与无自性之间一定是相属关系,且是同体相属。否则无法成立这个论式,要真正地懂缘起成立空性的道理,就要懂得这个论式是如何建立起来的。
发表于 2009-11-18 14:24 | 显示全部楼层

回复 1# 的帖子 抬抬杠

A是B但A不是同体相属于B的一个例子
A=瓶,
B=非是金瓶

上述命题中应该是:B=瓶 而非是金瓶 才能成立吧?否则B=非是金瓶,遮的是金瓶而没有遮金砖,那么A是B,瓶也是金砖吗?
 楼主| 发表于 2009-11-18 15:22 | 显示全部楼层
原帖由 yongmingma 于 2009-11-18 14:24 发表
A是B但A不是同体相属于B的一个例子
A=瓶,
B=非是金瓶

上述命题中应该是:B=瓶 而非是金瓶 才能成立吧?否则B=非是金瓶,遮的是金瓶而没有遮金砖,那么A是B,瓶也是金砖吗?


所谓的遮,是说 无B 的时候要能 无A.

没有不是金瓶 ---> 只能有金瓶 ---> 有金瓶 就一定有瓶。。。 瓶还是有

不知道 瓶 和 不是金瓶的法  算不算二法相异且同体,但不同体相属的例子。。。不过这个要说是同体,很难。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2009-11-18 15:26 编辑 ]
发表于 2009-11-18 15:43 | 显示全部楼层
原帖由 harrypotter 于 2009-11-18 15:22 发表


所谓的遮,是说 无B 的时候要能 无A.

没有不是金瓶 ---> 只能有金瓶 ---> 有金瓶 就一定有瓶。。。 瓶还是有

不知道 瓶 和 不是金瓶的法  算不算二法相异且同体,但不同体相属的例子。。。不过这个要说是同 ...


没有不是金瓶,应该是“无”吧? 无≠非 吧?
 楼主| 发表于 2009-11-18 17:17 | 显示全部楼层

回复 12# 的帖子

无 和 没有 不是一个意思啊? 难道 非=没有 么?
发表于 2009-11-19 13:49 | 显示全部楼层
说实话,现在翻译名相,用文言的时候,不太合乎古汉语的规律,不如用比较朴实的白话,哪怕翻译罗嗦一点.

同体相属,看完不知道想表达什么.

相这个字有固定的用法.是类似一种宾语前置的用法.是后面跟着的动词的作用对象.
相属,若按照字面看,古文意思是相关.属是"联着"的意思.直译联着我的.
现在这个翻译名,表达的意思看半天看不懂.什么是同体联着的,同体还有分开的?
发表于 2009-11-19 13:49 | 显示全部楼层
说实话,现在翻译名相,用文言的时候,不太合乎古汉语的规律,不如用比较朴实的白话,哪怕翻译罗嗦一点.

同体相属,看完不知道想表达什么.

相这个字有固定的用法.是类似一种宾语前置的用法.是后面跟着的动词的作用对象.
相属,若按照字面看,古文意思是相关.属是"联着"的意思.直译联着我的.
现在这个翻译名,表达的意思看半天看不懂.什么是同体联着的,同体还有分开的?
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