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“乃至未受不得清净”(广论翻译探讨)

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发表于 2022-9-30 16:25 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 学道 于 2022-9-30 16:32 编辑

法尊法师:(广论)此复犹如《念住经》云:“从佛法僧虽取少许,亦成重大。若不与取佛法僧物,仍以彼等同类奉还,盗佛法者即得清净,盗僧伽者乃至未受不得清净,福田重故。

英文版(广论):Even if you take something small from the Buddha, the teaching, or the community, the fault will be large. However, if you offer some similar substance that is greater than what you stole from them, you will clear away the karma of stealing from the Buddha and the teaching. However, there is no clearing away the karma of stealing from the community without experiencing the result, because of the weightiness of the recipient.

法尊法师:(略论)又念住经云:“若三宝之物,虽极微小,不与而取,后仍归还。其物属佛及法者,即当清净。倘属于僧,则在僧未受用以前,不成清净。

如性法师(略论):《念住经》云:盗取少许三宝之物,后复归还,其物若属佛及法者,即得清净;僧伽田若属僧者,于己未受苦受之前,不得清净。

——这段话有两个要点,依照英文版应该是:

1,盗佛法物,不仅是“同类奉还”就可以清净,完整地是需要两个条件:1、同类的物品;2、大于所盗取的物品。仅有妙音版广论翻译出了这个意思。

2,“未受”应该是受苦果报,而不是僧伽受用的意思。
或者藏文原本就一语双关?有英文版略论的朋友可以查查(' MLR_RootText_LTK_translPhQuarcoo_PENULTIMATE_May08 ')




 楼主| 发表于 2022-9-30 17:16 | 显示全部楼层
另外还有一处,关于《日藏经》,四力忏悔的遮止力:

《日藏经》说:由此能摧所作一切自作、教他、见作随喜杀生等门三门业障、诸烦恼障及正法障。

但在汉译本 大集经 日藏分,似乎没有见到说遮止力可以摧毁三障类似的说法,只有说修持陀罗尼法门:

「善男子!若有眾生聞此無盡根授記法行生信樂者,彼人所有無量生死,恒沙業障、眾生障、法障、煩惱障,能障一切善根,未受未盡未吐者,如是等業皆悉滅盡,不受罪報、不生惡處。唯除三事。何者為三?一、五無間;二、謗正法;三、謗聖人;此三種罪必定受報。

……

「善男子!若复有人如是系念不散乱心,学四禅地依止心念陀罗尼,而彼众生一切业障,烦恼障、法障,罪业皆尽,惟除五逆、破毁正法、诽谤圣人。


发表于 2022-10-1 10:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 龙吟 于 2022-10-1 10:31 编辑

我没有英文版的,但从语义及逻辑推理来看,应是法尊法师的“僧未受用以前,不成清净”是正确的翻译

为什么这么说呢?
若属佛法之物,因为佛是遍知,所以归还后,佛就知道了,因此即得清净;而这里的“法”有两层含义,其一是佛法,与佛法相关的,那只有经书或者类似传承法类,法为不住,所以归还以后即清净,第二层含义此“法”为公共之物,既然是公共之物,归还后也清净了。

若是僧伽之物,归还后其失主必须要知道,若其不知道那等于没有归还,因为世俗唯名言有,在你的名言里还了,在他的名言里依然是没找到。这里的“受用”也应该有两层含义,第一层含义来说就是“知道”的意思,就是僧伽失主知道这个东西又出现了,又被找到了,但不一定知道是被你偷走后归还的,因此你还不能完全清净;第二层含义是“使用”,即僧伽失主使用了你归还之物,那在他的名言中,他确认了这个东西依然是他的,因此你获得清净。

其实这里有一个BUG,或者说是净忏方便,即有人无论是有意或无意拿了三宝之物,归还后只要观想失主是佛,然后在佛前忏悔,都会即得清净,因为佛是遍知,而一切众生亦最后成佛。当然这里的忏悔不是故作姿态,既要悔过,又要誓不再犯,才算是真忏悔,才能清净。

关于“于己未受苦受之前,不得清净”的说法,是不可取的。
其一,所谓“受苦受”无法清晰定义。被蚊子咬一口算不算受苦受?还是要剁一只手才算苦受,因此这类说法多是恐吓。
其二,偷窃者再怎么受苦,失主若不知道物已归还,那对其造成的伤害就依然没有被解除,在失主的名言里,他依然在承受失窃之苦,因此这里偷窃者的苦报与失主一毛钱关系没有,那又怎么能清净呢?

 楼主| 发表于 2022-10-2 14:12 | 显示全部楼层
龙吟 发表于 2022-10-1 10:22
我没有英文版的,但从语义及逻辑推理来看,应是法尊法师的“僧未受用以前,不成清净”是正确的翻译

为什 ...

阿弥陀佛,恕难接受,这些推理完全与广论原文相违,也没有经论依据!
发表于 2022-10-3 11:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 龙吟 于 2022-10-3 11:02 编辑
学道 发表于 2022-10-2 14:12
阿弥陀佛,恕难接受,这些推理完全与广论原文相违,也没有经论依据!

僧伽受用这件事,我们可以准确定义并清晰地观察道;而自己受苦果报这种事情,我们既不能准确定义,也不能哪怕是很模糊地观察到。

而且苦受有很多种,一个人每天都要经历很多种苦受,你如何确定哪一个苦受与你造作的某一个业有因果关系呢?这个问题永远不会有一个确切的答案,那也就说盗僧伽者永不得清净。

既然是这样,那么还不如直话直说,转弯抹角就没有意思了,因为并不是所有人都傻。
发表于 2022-10-4 10:05 | 显示全部楼层
見悲青增格西廣論
此復猶如《念住經》云:「從佛法僧,雖取少許亦成重大。若不與取佛法僧物,仍以彼等同類奉還。盜佛法者,即得清淨。盜僧伽者,乃至未受不得清淨,福田重故。若盜食物,當墮有情大那落迦。若非食物,則當生於諸獄間隙,無間近邊極黑暗處。」
接著即引《念住經》開示如果造惡的對象是三寶,罪行將會益加嚴重,其中又以不與取的業來談:盜取三寶之物的業很重,即使偷的是在一般人看來微乎其微的小物,也會有極端嚴峻的後果。接著,三寶物品之間,有沒有差別呢?有的!經中談到,如果竊取的是佛與法之物,是可以透過奉還與如理如法殷重的懺悔,最終是得可還清罪業,不受罪報的,可是設若盜取的是僧物,即使事後因為覺察並生起猛力的後悔心而奉還,甚至是加倍的奉還,並且長時殷重的加以懺悔,種種所做的努力,惟最終仍無法還清,惡業會非常重,非得領受惡果,否則罪業無法消亡。而盜取的僧物中,又以食物為最嚴重,盜取吃的會比劫奪衣服卧具還要重大。

格西的看法同略論,要盜者自受罪業方得清淨
发表于 2022-10-4 10:12 | 显示全部楼层
学道 发表于 2022-9-30 17:16
另外还有一处,关于《日藏经》,四力忏悔的遮止力:

《日藏经》说:由此能摧所作一切自作、教他、见作随 ...

見悲青增格西廣論
第三力者,謂正靜息十種不善。《日藏經》說:由此能摧所作一切自作教他,見作隨喜,殺生等門,三門業障,諸煩惱障及正法障。《毗奈耶廣釋》中說:若無誠意防護之心,所行悔罪,唯有空言。《阿笈摩》中是故於此密意問云:「後防護否?」故防護心後不更作,至為切要。能生此心,復賴初力。
第三力,未來要真正的遮止十種不善等罪惡,意即是對未來的防護力。《日藏經》由此能遮止往後自作、教他作及見作隨喜等三門惡業、煩惱,以及毀謗佛法等法方面的障礙。《毗奈耶廣釋》如果沒有未來不再犯的想法,則所行的悔罪,也唯有空言。《阿笈摩》裡也會問及「此後會慎加防護與否?」必需打心眼裡後悔過去的罪障,才能真的下定決心要斷除,並想盡辦法的制止,不再重導覆轍。所以追悔心的有無,決定第三力的強大與否,後悔心愈強,遮止力也愈見功效,第三力的力量就越強大。

廣論原文是強調初力越強遮止力才會強,應該是沒違背經論的原意, 沒強調遮止力能遮止一切罪業
 楼主| 发表于 2022-10-4 14:22 | 显示全部楼层
葉小釵 发表于 2022-10-4 10:05
見悲青增格西廣論
此復猶如《念住經》云:「從佛法僧,雖取少許亦成重大。若不與取佛法僧物,仍以彼等同類 ...

谢谢!不知您是否有妙音版翻译的 略论 文字?
 楼主| 发表于 2022-10-4 14:26 | 显示全部楼层
葉小釵 发表于 2022-10-4 10:12
見悲青增格西廣論
第三力者,謂正靜息十種不善。《日藏經》說:由此能摧所作一切自作教他,見作隨喜,殺 ...

感谢您!那强烈的追悔力就能遮止一切烦恼障和业障,这个道理何在,还是难以理解?
发表于 2022-10-4 16:16 | 显示全部楼层
学道 发表于 2022-10-4 14:22
谢谢!不知您是否有妙音版翻译的 略论 文字?

妙音版廣論:
即使我們沒有強烈的意向,但是,只要對於三寶、上師、如同上師者及父母等人稍作損害或利益,也會產生大罪及大福。《念住經》說:即使取用佛、法、僧少許東西,也會成為很大的過失。但是,若我們供養同類的物品是大於所盜取的物品,便能夠把偷取佛陀或正法的惡業淨除。由於福田力大,所以,在僧伽未受用前,盜竊僧伽的惡業是不能清淨。假如我們偷取僧伽的食物,便會墮入大有情地獄,若不是食物便會生於周邊的大黑暗地獄等無間地獄之中。
妙音版略論要去請,我不會去請,因為有如性法師略論版
发表于 2022-10-4 16:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 葉小釵 于 2022-10-4 16:28 编辑
学道 发表于 2022-10-4 14:26
感谢您!那强烈的追悔力就能遮止一切烦恼障和业障,这个道理何在,还是难以理解?

見悲青增格西廣論
諸惡還出者,應由四力。《開示四法經》云:「慈氏,若諸菩薩摩訶薩成就四法,則能映覆諸惡已作增長。何等為四?謂能破壞現行,對治現行,遮止罪惡及依止力。」作已增長業者,是順定受,若能映此,況不定業。  
總之,懺悔的時候,要依戒律的還出方便逐一的還清,惟不論何種戒,還清的基礎必需具備四力才行。透過四力,很多的罪障都能夠淨除。「能映覆諸惡已作增長」即使是已作又增長的定業,都能夠被懺除時,更何況是不定業?自不在話下。
佛法裡談的懺悔與世間講的對不起很雷同,道歉時,因為先有歉意,所以才會真心的向對方認錯、並且承諾往後不再犯、最後為了慎重起見,謝罪時還會準備禮物做為補償,這些是我們通常的做法。總之,歸結起來大概有悔過的心、向著懺悔的對象、賠禮謝罪、並保證從此不再犯等四項,道歉裡最主要的精髓就在於有沒有悔過的心。尊者密勒日巴曾經直接而有力的說過:所謂懺悔就是後悔的心。
懺悔的方式分成直接的懺悔,以及如果有受戒,按著戒律還清的規矩,所做的懺悔二種。前者如四力懺悔,後者則如別解脫戒、菩薩戒等的還清方式,然而不論受的是那一種戒,還清的前提,都是要以四力懺悔做為基礎。換句話說,如果是一位沒有受過任何戒的在家人,用四力懺悔來悔過就可以;如果是受過戒,就要在四力之上,再按著戒律的規矩來懺,二者缺一不可。如果受的是別解脫戒,還必需在僧眾前發露懺悔才行。簡單的來講,所謂的四力指的就是「能破壞現行(追悔力)、對治現行、遮止罪惡及依止力」等四。其中︰
第一、能破壞現行(追悔力,亦即悔先)和第三,遮止力(防後)主要講的是基於對惡業乃至業果的認識,因此對已造的惡業,生起悔先防後的心;懺悔的惡業,不要只及於當下或自己過、未、現三時的惡,而要連同一切有情的三時的惡業都一起的懺悔,因為我們無始來犯下的惡業實在太多太重了,比起眼前的惡,要有過之而無不及,因此要連這些都一起懺。
第二、對治力是指補償的做法,運用善法來償還曾經所造過的惡業之力;雖然對治力中大概會分成六類,但並非是說只有這六項,而且最有力的是思惟空性道理的懺悔。
第四、依止力則是從得罪的對象來談回饋的方式。我們造惡所得罪的對象不出於二類,一類是三寶;一類則是有情眾生。得罪的如果是三寶,顯乘的懺悔方式就是三皈依,如果在密乘的懺悔儀軌中,還會皈依於空行護法等聖眾。如果得罪的是有情眾生,則要用菩提心來懺悔。我們傷害有情眾生的方法,不外乎是身語意等三門,身有殺盜淫等粗顯的惡;語也有妄語、粗語、離間語、綺語等惡;意業上則有來自貪瞋邪見三毒隨逐的非理作意,所以回報他們的方式,也就是資助他們的生命財產等能不受匱乏,然而這畢竟只是今生很短暫而又極為有限的幫助,如果能夠協助有情的來世都能遠離三惡趣、出生於安樂趣、比起前者,這個資助就要大得多,進一步的,如果能讓他永遠的脫離三有輪迴,那這個回饋就不可同日而語,甚至如果能夠引導有情趣入大乘、同向佛趣,則又會是三世諸佛所共同讚許的懿行。總之,因為對象的差別,所以依止力中,分別會修皈依和菩提心。
總之,具備四力的懺悔,可以成為很有力的懺悔,與很好的淨罪集資的修行,透過它可以削弱乃至盡除惡業所帶來的異熟、增上及至等流等果,如果要對別解脫戒、菩薩戒與密續戒做圓滿的還淨,也要在四力的基礎上,做別別懺,才能獲得清淨。若不具備這四項,即使儀軌修得再勤再熟,依然達不到懺悔的目的。


发表于 2022-10-5 12:05 | 显示全部楼层
後來想一下, 這不是版本問題,而是問題本身就有問題
就盜僧伽物而言分
1.個人----所以妙音版廣論譯為僧伽受用
2.僧團----如性法師略論版/見悲青增格西看法
盜僧團物很難清淨,尤其古印度無寺廟建築, 僧人四處游方乞食修行,例如某人盜取僧團物,那時僧團假如有十人, 除非某人歸還盜取物給原十人僧團,否則其罪業只有其受苦才能清淨
所以法尊法師的廣論譯文是很善巧的包含此二種情況
发表于 2022-10-5 15:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 龙吟 于 2022-10-5 15:07 编辑
葉小釵 发表于 2022-10-5 12:05
後來想一下, 這不是版本問題,而是問題本身就有問題
就盜僧伽物而言分
1.個人----所以妙音版廣論譯為僧伽 ...

所谓“不与取佛法僧物”,法即涵盖了公共之物,僧团之物亦是公共之物。若法不涉及公共之物,那请问法所涉及的是什么之物呢?

例如:放在大殿上的经书、法本、唐卡等等是法所涉及的公共之物,还是僧团之物?

若是僧团之物而非法所涉及,那法将无物可涉及;
若是法之物,而非僧团之物,那僧团亦无物可涉及。
或者剩下的就是些锅碗瓢盆,桌椅板凳,也就是说偷这些东西比偷佛与法的东西还严重?!

有可能,因为这对僧团的伤害可能更大,毕竟僧团也是人,他们要衣食住行。

但也不会是通过什么受苦才能清净,所以此类说法,旨在吓阻,因为无法确认苦受已受,当得清净。
发表于 2022-10-5 16:03 | 显示全部楼层
龙吟 发表于 2022-10-5 15:00
所谓“不与取佛法僧物”,法即涵盖了公共之物,僧团之物亦是公共之物。若法不涉及公共之物,那请问法所涉 ...

居士指名要供養僧團的錢 食物等就不算 佛法二寶之物, 屬僧團之物
乞食所得之食物,在該僧未食用前被盜走,是盜個人僧之物
 楼主| 发表于 2022-10-5 16:16 | 显示全部楼层
葉小釵 发表于 2022-10-5 12:05
後來想一下, 這不是版本問題,而是問題本身就有問題
就盜僧伽物而言分
1.個人----所以妙音版廣論譯為僧伽 ...

謝謝!查到了略論的英文版,和如性法師的翻譯一樣,是要受報:until the feeling [of the effect] is experienced。但是英文版中的前一段,佛、法物歸還是可以清淨的,但是沒有提到“大於”這層意思,可能是隱含之義。

您的分析很有啟發,不過集體和個人的分別,不知是否有戒律依據,還是有機緣請教一下通達律藏的比丘師父為好?
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