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楼主: 龙吟

关于众生如母的论证,谈谈数学家与佛教徒的看法

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发表于 2022-10-4 16:29 | 显示全部楼层
龙吟 发表于 2022-9-28 09:59
这里我想再稍微谈一谈发菩提心,因为作为“知母”这个环节来说,也有其前后次第。

我们知道发菩提心有两 ...

"此二门均以观想为主,逻辑论证为辅。"

不清楚师兄这个结论是从哪里来的?我前2天得空,也看了一下第八品(一定要用隆莲法师的翻译)的修平等舍,里面很多因明论式,论证自他平等。有了自他平等,再修自他相换,其中的道理也是很多、很多。
贴几句,略分自宗、他宗,不一定对。不过其中的因明论式的格式,是很明显的:
他宗:
若云他身所受苦 不能损我故无关
若谓我当受彼苦 是为颠倒邪分别
自宗:
今时死者是余身 后时生是他身故
他宗:
若时彼人于彼苦 唯彼自身当防护
自宗:
足之所作何关手 何故于彼亦防护
他宗:
若云此虽不应理 由执为我故能尔
自宗:
何故不执我为他 此即应力求断者
他宗:
谓是相续及聚积 如鬘军等唯虚妄
有苦者谁毕竟无 此中谁为主宰者
自宗:
若无主宰受苦者 一切有情无差别
是苦受故应为除 此中何须定分别

 楼主| 发表于 2022-10-4 20:25 | 显示全部楼层
葉小釵 发表于 2022-10-4 11:39
什么是“事实”?佛说一切有为法如梦幻泡影,请问这是不是事实?

立此宗是不周遍

我压根就没有立什么宗,我就问你佛说的这一句是不是事实?若是,就往下看我写的内容。

若不是,那你说一个什么是“事实”?

若你既不同意佛说的事实,自己又说不出一个事实来,那请问对于你来说,难道不承认有“事实”的吗?
 楼主| 发表于 2022-10-4 22:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 龙吟 于 2022-10-4 22:47 编辑
liangar 发表于 2022-10-4 16:29
"此二门均以观想为主,逻辑论证为辅。"

不清楚师兄这个结论是从哪里来的?我前2天得空,也看了一下第 ...

发菩提心是修心,不是修般若智慧,你对此有异议吗?

若没有异议,那修心的侧重就是观想,而非逻辑论证,否则修心亦能够证空性慧,但我们都知道这是不可能的。

所以,我这个结论,其一就是逻辑推理出来的,师兄既然善于逻辑论证,难道还需要多费口舌来解释吗?
其二,诸上师大德在发菩提心这一科中的教授,也是以观想为主,例如在《掌中解脱》七重因果之“知母”这一科中,帕绷喀仁波就很直白地说“这个如教授般的科判是我在师长跟前苦修的成果,以本法为定课和肩负弘法重任的人士,若能将这一规矩保持下去,将极有助于人们生起道次第的证悟。”,然后帕绷喀仁波就直接开示了修“知母”的观修方法,我上贴已经贴了具体内容,虽然只是很短的两句话,但其核心就是观想。

关于你引用隆莲法师翻译的那一段《入菩萨行论》,我并没有看出来什么因明论式,也没有看到自宗与他宗的辩论,我看到的是作者自问自答的观想,而且我的分段与你的不一样,如下:


若云他身所受苦  不能损我故无关


未来自身所受苦  今亦无损何须护


若谓我当受彼苦  


是为颠倒邪分别
今时死者是余身  后时生是他身故


若时彼人于彼苦  唯彼自身当防护


足之所作何关手  何故于彼亦防护


若云此虽不应理  由执为我故能尔


非理妄执我与他(何故不执我为他)  此即应力求断者
谓是相续及聚积  如鬘军等唯虚妄
有苦者谁毕竟无  此中谁为主宰者
若无主宰受苦者  一切有情无差别
是苦受故应为除  此中何须定分别
不须争论问何故  众生之苦皆应灭
若应除苦皆应除  不除我亦如有情

以上前面有“若云”、“若谓”、“若时”的几句,是设问,“若”是“假若”的意思。
所以很明显,这一段是自问自答,而且内容就是几个比喻的观想。

因明论式有大前提小前提,大命题小命题,这一段里面有吗?我反正没看出来。
在这一段自问自答中,根本就没有面对设问的直接推理,都是用一个比喻就转换话题了,虽然对于因明我基本是一个门外汉,但你也不能拿一段自问自答的话来吓唬我,说这就是因明。

最后顺便说一句,“何故不执我为他”这一句,应该是“非理妄执我与他”,我不清楚是版本问题还是什么其他的原因,这两句的意思差别很大。
发表于 2022-10-5 11:57 | 显示全部楼层
龙吟 发表于 2022-10-4 20:25
我压根就没有立什么宗,我就问你佛说的这一句是不是事实?若是,就往下看我写的内容。

若不是,那你说 ...

若無宗何需論證?
你的內容其實就是主張:佛说一切有为法如梦幻泡影是事實故不需論證
用你的方式問你一個問題
你的論證:佛说一切有为法如梦幻泡影是事實故不需論證,是不是沒有宗?
是,沒宗------故此論證是無的放矢
不是,有宗-----與你的主張自相矛盾
 楼主| 发表于 2022-10-5 13:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 龙吟 于 2022-10-5 13:21 编辑
葉小釵 发表于 2022-10-5 11:57
若無宗何需論證?
你的內容其實就是主張:佛说一切有为法如梦幻泡影是事實故不需論證
用你的方式問你一個 ...
用你的方式問你一個問題
你的論證:佛说一切有为法如梦幻泡影是事實故不需論證,是不是沒有宗?
回:为什么是没有宗?

----

你不要拿因明论式来忽悠我,至少我了解“定言论式”与“假言论式”的回答规则,此论坛上懂因明的人应该还是有的,他们知道我在说什么。
发表于 2022-10-5 13:14 | 显示全部楼层
龙吟 发表于 2022-10-5 13:08
你的論證:佛说一切有为法如梦幻泡影是事實故不需論證,是不是沒有宗?
回:为什么是没有宗?

你的論證:佛说一切有为法如梦幻泡影是事實故不需論證,是不是沒有宗?
回:为什么是没有宗?

這是你在17樓的主張:
我压根就没有立什么宗

 楼主| 发表于 2022-10-5 13:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 龙吟 于 2022-10-5 13:37 编辑
葉小釵 发表于 2022-10-5 13:14
你的論證:佛说一切有为法如梦幻泡影是事實故不需論證,是不是沒有宗?
回:为什么是没有宗?

同意,看来你明白了我的意思

所以佛说一切有为法如梦幻泡影是事實故不需論證

因为没有宗,何须论证呢?

若你还说:沒宗------故此論證是無的放矢
回:为什么是無的放矢?“无”就是无的放矢了吗?佛说“空性”就是自性的没有,那么佛说的“空性”也是无的放矢了吗?


发表于 2022-10-5 18:15 | 显示全部楼层
師兄:你在2樓說
我从“事实”,和大家所不太理解的“无需论证”,来论证一番给大家看:
什么是“事实”?佛说一切有为法如梦幻泡影,请问这是不是事实?
A,若是事实,那你承不承认,在梦幻泡影中论证的还是梦幻泡影?
       B,若承在认梦幻泡影中论证的还是梦幻泡影,那梦幻泡影就是你想要论证的那个事实吗?
           C,若梦幻泡影就是你想要论证的那个事实,那梦幻泡影本身就已经是结论了,请问还需要论证吗?
                D、若你同意无需论证,OK,你和我想的一样!
                D1,若你觉得还需要论证,那除了梦幻泡影这个结论以外,你还想论证出一个什么其他结论呢?这不就是自性见么?或者还能是什么呢?
            C1,若梦幻泡影不是你想要论证的那个事实,那你还想论证出一个什么其他的事实来呢?这不就是自性见么?或者还能是什么呢?
         B1,若不承认在梦幻泡影中论证的还是梦幻泡影,那是什么呢?这不就是自性见么?或者还能是什么?
A1,若你认为佛说的一切有为法如梦幻泡影不是事实,那么你认为什么是事实?你认为的那个事实,不就是自性见么?或者还能是什么呢?
上面的推理有四层逻辑嵌套,一般人看不到第四层,但只有到第四层,你才会明白“无需论证”。
然後你主張下面的問題是沒宗(在17樓主張)
什么是“事实”?佛说一切有为法如梦幻泡影,请问这是不是事实?
然後
abcd 的論證我在19樓問你一個問題:abcd的論證有沒有宗, 你在20樓反問我為何沒有宗
你用abcd是來論證那個你主張沒有宗的問題,一個沒有宗的議題還需要論證?根本沒必要!
所以你的abcd是在論證你自己主張:根本沒有論證的主題(宗)請問abcd還要論證啥?
 楼主| 发表于 2022-10-5 20:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 龙吟 于 2022-10-5 21:03 编辑
葉小釵 发表于 2022-10-5 18:15
師兄:你在2樓說
我从“事实”,和大家所不太理解的“无需论证”,来论证一番给大家看:
什么是“事实”? ...

我觉得我有必要给你讲一讲因明,大家既然用因明论式,那首先要统一因明的规则才好,否则真的很乱。

首先,你在19楼问的是“是不是没有宗?”,而不是“有没有宗?”。

“是不是没有宗?”的意思,我理解就是“是没有宗的吗?”
按照因明论式,我要么回答“同意”,要么回答“为什么“是没有宗?

我是严格按照因明论式来的,请问这有问题吗?

其次,你严格按照因明论式来了吗?

我的提问是:佛说一切有为法如梦幻泡影,请问这是不是事实?
“这是不是事实?”的意思是“这是事实吗?”
按照因明论式,你要么回答“同意”,要么回答“为什么是事实?”

但你的回答居然是“不周遍”,我都没有说“因”,你凭啥说“不周遍”?!

若我问的是:佛说一切有为法如梦幻泡影,这应是事实,因为所有人都同意的缘故。
按照因明论式,这个时候你才能说“不周遍”,这是由于我说了这个结论的“因”,你才可以针对这个因来回答:因不成、不周遍、或同意。

我都没有说“因”,你居然就回答“不周遍”,这个“不周遍”指的是“因不周遍”,这个难道你不理解吗?
针对我这个提问,你首先要问我为什么,等我把因说出来,你再针对我说的因,来论证是因不成,不周遍还是同意。

最后,我不知道我说清楚了没有,如果你喜欢用因明论式来讨论,这没有问题,但我们首先要统一规则,当然这个规则不是谁说了算,而是要讲道理,我希望这个道理你能够接受。
另外,你不要再和我扯其他的,我们将前面双方说的先都放一放,因为我前面没有按因明规则来和你沟通,而你则错误地运用了因明规则。所以,我们目前最重要的是要先统一因明论式的规则,否则根本就是鸡同鸭讲,这就是在浪费时间。




发表于 2022-10-5 21:13 | 显示全部楼层
龙吟 发表于 2022-10-5 20:49
我觉得我有必要给你讲一讲因明,大家既然用因明论式,那首先要统一因明的规则才好,否则真的很乱。

首 ...

的確是浪费时间
发表于 2022-10-7 11:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 liangar 于 2022-10-7 11:21 编辑
龙吟 发表于 2022-10-4 22:39
发菩提心是修心,不是修般若智慧,你对此有异议吗?

若没有异议,那修心的侧重就是观想,而非逻辑论证 ...

不是空性智慧的话,就是主要靠观想来修,这种说法不清楚是从哪里来的?任何一法,都需要闻思修,没想通的时候,主要还得想通了才行。想得多,观修的内容也多,二者相互增上。

《入行论》里面的因明,和学习《摄类》辩论类似。
我没查传统解释,说的会有问题吧。不过,应该有点引起思考的作用,解2个看看:
他宗:
若云他身所受苦 不能损我故无关
若谓我当受彼苦 是为颠倒邪分别
他人受的苦作为有法,应该和我没关系,不能损害我之故;
因此说,我能受他人的苦,那是颠倒的认识。

自宗:
今时死者是余身 后时生是他身故
今天的你有法,应该不用操心明天没饭吃啰?
应该如此啊,因为明天的你,伤害不到今天的你;应该如此啊,相对于今天的你,明天的是“他”啊。

他宗:
若时彼人于彼苦 唯彼自身当防护
人的苦有法,应该由自己关心,因为只用自己关心自身之故。

自宗:
足之所作何关手 何故于彼亦防护
脚受的苦有法,不应该用手去帮助啰?应该如此啊,因为手不是脚自己之故。
 楼主| 发表于 2022-10-7 17:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 龙吟 于 2022-10-7 17:07 编辑
liangar 发表于 2022-10-7 11:20
不是空性智慧的话,就是主要靠观想来修,这种说法不清楚是从哪里来的?任何一法,都需要闻思修,没想通的 ...

关于修心不能证得般若智慧,这是毋庸置疑的,由此推论二者各侧重于观想和逻辑论证,也是显而易见的,相互增上不意味着没有侧重,若你实在理解不了,以后再说吧。

关于入行论这一段,我手上有阿扎仁波切的《入菩萨行论讲记》、缘宗法师的《入菩萨行论疏(佛子津梁)》,此二本颂的翻译分别来隆莲法师和如石法师;同时我也有隆莲法师的《入菩萨行论广解》,还有北塔的梵汉藏四版对照本。

1、上面有解释的版本,都是自问自答,没有自宗和他宗的辩论一说。

2、你引用的缺省了第二句,
隆莲法师的颂本:
若云他身所受苦  不能损我故无关
未来自身所受苦  今亦无损何须护(这一句你缺省了)
若谓我当受彼苦  是为颠倒邪分别
今时死者是余身  后时生是他身故
若时彼人于彼苦  唯彼自身当防护
足之所作何关手  何故于彼亦防护
若云此虽不应理  由执为我故能尔
何故不执我为他(此一句在阿佛讲记中为:非理妄执我与他)  此即应力求断者

如实法师的颂本:
谓彼不伤吾,故不护他苦;
后苦不害今,何故汝防护?
若谓当受苦;此诚邪思惟!
亡者他体故,生者亦复然。
若谓自身苦,应由自防护;
足苦非手苦,何故手护足?
若谓此非理,执我故如此;
执自他非理,唯当极力断。

以上,对比如实法师的颂本,阿佛讲记中的修改是有道理的,隆莲法师这一句翻译的不妥。而这一句“非理妄执我与他”或“执自他非理”才是此段的重点,是前面两个比喻类比(用今时与后世的苦,类比自身与他身的苦;用手护足苦,类比自身非仅自防护)的总结。

寂天菩萨用了两个譬喻类比,旨在从胜义的角度破除耽著自他为自在之我的执着,呼应其前面就已经提到的我与众生如手足的关系:
如手足等虽有多差别  同为一身悉皆所爱护
如是别异众生诸苦乐  悉欲求乐如我等无异

看书要结合上下文,手足这个譬喻前面就已经说了,这一段是呼应而已。

所以就这一段文字而言,寂天菩萨用譬喻类比回答,没有直面问题本身(宗)和问题的原因(因),所以也根本不存在所谓的逻辑论证推理,更不存在什么因明。

上述白纸黑字摆在那里,不是你加几个“因为所以”就能变成逻辑因明的,这如同画蛇添足,自圆其说罢了。
发表于 2022-10-8 09:14 | 显示全部楼层
你写了那么多,也需要讲因为所以,你想要证明,“唯有观察真智,才用因明”吗?
你说的道理,对不对,要不要用宗法、周遍去观察?想说得正确,要不要用符合宗法、周遍的表述?

讲道说理,没有宗法、周遍,怎么说得上正理,如何有摧邪立正之效?
有人读书,不知道里面有因明,有人读书,看到在说因明。这不是书的问题,是认识的问题。

学习佛理,重在次第。
所谓次第,按百法中说,即是诸法生起,有一定的次序,因缘一一成熟,结果一一生起。
闻思修是修学佛法的普遍次第。
其中,思为中枢。思之所以成功,在于去掉疑惑,超越伺察,得到比量。这是产生修慧的重要条件。
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发表于 2022-10-8 09:56 | 显示全部楼层
liangar 发表于 2022-10-8 09:14
你写了那么多,也需要讲因为所以,你想要证明,“唯有观察真智,才用因明”吗?
你说的道理,对不对,要不 ...

師兄好耐心
因明論辯必有一個宗,雙方對此提出正反看法及原因
一個主張沒有宗,卻依此主張無宗的內容展開論證得到一個結論(主張=宗),此種無中生有的因明論證,不知出自何因明論典
 楼主| 发表于 2022-10-8 11:01 | 显示全部楼层
葉小釵 发表于 2022-10-8 09:56
師兄好耐心
因明論辯必有一個宗,雙方對此提出正反看法及原因
一個主張沒有宗,卻依此主張無宗的內容展開 ...

太多论典了。。。

例如
《回诤论》云:“若我有少宗,则我有彼过,然我无所宗,故我惟无过。若以现量等,略见有少法,或立或破除,无故我无难。”

《六十正理论》云:“诸大德本性,无宗无所诤,彼尚无自宗,岂更有他宗。”

《入中论》云:“能破所破不会破,及会而破所说失,若定有宗彼成过,我无彼宗故无失,”
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