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关于众生如母的论证,谈谈数学家与佛教徒的看法

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发表于 2022-9-23 00:33 | 显示全部楼层 |阅读模式
这是我另一个帖子(41楼)的转载,换了个标题便于更多人阅读,有想要看上下文了解的可以到那个帖子去看看。

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一直以来有一个疑问,大德们都在讲知母、念恩、报恩,那如何证明众生曾经是我们前世的母亲呢?

大德们关于“母亲”的讲法是否在论证“自性有”,我不知道。

因为大德太多了,而且大德的弟子们更多。虽然他们所讲解的知母、念恩、报恩的内容可能是一样的,但内在的观念不一定是一样的。可以肯定的是,一定会有一些不从论证自性有的出发点来进行的理解和讲解,否则这个传承内容就有严重问题了。

我现在知道的是,用数学来论证众生曾为我们过去世的母亲,这就是在论证“自性有”。

为什么这么说呢?

因为在绝大多数人的内心里,“数”是一种具体、真实和可感知的度量,被理解为与等量实体相对应的记录方式。所以无论是几何的测量还是算术的计算,在古典数学中其背后都是具体存在的事物。而所有这些所谓具体存在的事物,在凡夫来看,一定是自性有;但从佛教来看,这些都是一切有为法,如梦幻泡影;而从龙树中观思想来看,则体现为八不缘起的时空观。

虽然现代数学发明了函数与变量的概念,但这依然是在表达事物之间的关系。例如一个方程式所表达的特定关系,包含了一条曲线的所有特性。所以即便是在一个数学家最细微的内心中,他依然是想要通过某些表达式,来表现事物在时空中的变化和关系。在他们看来,这些事物一定是自性有的,否则他们就将失去所“量”的对象。

本来,写到这里就应该结束了,但若再展开一点,或许对大家更有启发性,虽然我对此并不抱以乐观。

佛教与这些数学家的相同点在于他们都承认数字、定理与函数表达式等等这些数学内容,因为在佛教来看这些都是世俗,是名言,佛教认为数学亦是名言的一种,是用来分析名言的另一种名言。

但佛教与这些数学家最根本的区别在于,佛教认为所有事物都只是个体的自我意识对所涉关系的认识,而与个体将这种认识的具体化无关。换而言之,一切事物仅仅是每个人的内心,对其所涉及到的感知关系的一种抽象认知所形成的概念和共识,而在概念和共识之外,事物并无从其自身那边就有具体的存在可言,这就是事物的“空性”。

以上,如果有人用数学来论证众生曾为我们过去世的母亲,那他一定是在论证自性有,哪怕他再怎么不承认。乃至,只要想论证众生曾为我们过去世的母亲,那也一定是在论证自性有,因为根本就无需论证。

为什么这么说呢?因为我们的我、众生、母亲和三世都是我们通过感知和知识而在内心建立的概念,换而言之,你所知道的只是你所认为的,而你所证明的也还都是你所认为的,仅此而已。

为什么说世俗唯是名言?因为名言安立因果,或者说因果由名言来表达,那有没有名言以外的因果呢?答案是不知道,你所知道的因果,唯是名言,否则你就不知道。

最后,那到底怎么修呢?道次第总归要修出来才行。

答案是“止观”,这是串修道次第的具体操作方法,乃至密法亦如是。

根据道次第的讲解,我们在前行的基础上开展观察修,然后止住修,如此增上修行。

我知道有人看了此文还是很困惑,他们还是认为如果无法证明众生曾经是我们前世的母亲,我们就无法生起众生如同我们母亲的想法。

我想没有必要再纠结,最后用一个比喻让依然有这种想法的人或许能够有所领悟。

譬如,当你年少的时候,看到一个心仪的女生或男生,你是否想着如何证明他或她将来会成为你的妻子或丈夫,然后你才能够去爱他?

 楼主| 发表于 2022-9-24 11:27 | 显示全部楼层
我从“事实”,和大家所不太理解的“无需论证”,来论证一番给大家看:

什么是“事实”?佛说一切有为法如梦幻泡影,请问这是不是事实?
A,若是事实,那你承不承认,在梦幻泡影中论证的还是梦幻泡影?
       B,若承在认梦幻泡影中论证的还是梦幻泡影,那梦幻泡影就是你想要论证的那个事实吗?
           C,若梦幻泡影就是你想要论证的那个事实,那梦幻泡影本身就已经是结论了,请问还需要论证吗?
                D、若你同意无需论证,OK,你和我想的一样!
                D1,若你觉得还需要论证,那除了梦幻泡影这个结论以外,你还想论证出一个什么其他结论呢?这不就是自性见么?或者还能是什么呢?
            C1,若梦幻泡影不是你想要论证的那个事实,那你还想论证出一个什么其他的事实来呢?这不就是自性见么?或者还能是什么呢?
         B1,若不承认在梦幻泡影中论证的还是梦幻泡影,那是什么呢?这不就是自性见么?或者还能是什么?
A1,若你认为佛说的一切有为法如梦幻泡影不是事实,那么你认为什么是事实?你认为的那个事实,不就是自性见么?或者还能是什么呢?

上面的推理有四层逻辑嵌套,一般人看不到第四层,但只有到第四层,你才会明白“无需论证”。

诸上师大德,以慈悲心随顺世间名言,为方便生起菩提心故,为行者向道不退转故,以众生如母作譬喻,乃至众生如兄弟想、如妻子(妻和子)想、如己身想作譬喻,此皆以“无所得”之般若智慧为根本,本无需论证。

但愚痴凡夫执取坚固,闻而生疑,他们因执取我、众生、母亲及三世皆为实有,所以需要论证。
他们需要从名言以外论证实有因果,他们需要在缘起之中找到我、众生及母亲,乃至万法之自性成立。
他们不明白此种认知,即无明,是轮回之因。

但这就是愚痴凡夫的特征,无可厚非,所以诸上师大德,随顺此等凡夫劣根,从无始之心相续,说无量无边之众生于无量无边之前世,皆曾为我们的母亲,此等教类,如黄叶止啼。
然诸愚痴凡夫,以黄叶为金,必求其金之作用,但求不可得,所以诉诸各种方法,乃至数学,仅仅只是为求心安。

设若众生如母,用数学论证真的得到了大家想要的结果。
那众生如兄弟,如妻子(妻和子),如己身,这些都是佛说,还需要论证吗?
若还需要,那岂不是无穷无尽的论证?
若不需要,那就是说无量无边之众生于无量无边之前世,皆曾为我们的兄弟,为我们的妻子(妻和子),乃至就是我们自己。
真的是这样的吗?按这个逻辑推论的最终结果就是:一切曾经都是我,我曾经就是一切。
请问,佛教是在教导这样的教理吗?
发表于 2022-9-27 13:57 | 显示全部楼层
若梦幻泡影就是你想要论证的那个事实,那梦幻泡影本身就已经是结论了,请问还需要论证吗?


“佛说一切有为法如梦幻泡影”是“梦幻泡影”,为什么“无需论证”?按你的说法,如若这“梦幻泡影”不观待、不言自明——不恰恰真成了“自性有”了?
 楼主| 发表于 2022-9-27 14:32 | 显示全部楼层
子园 发表于 2022-9-27 13:57
“佛说一切有为法如梦幻泡影”是“梦幻泡影”,为什么“无需论证”?按你的说法,如若这“梦幻泡影”不 ...

梦幻泡影这个譬喻本身就是观待,是缘起无自性的特征。

上面说了在梦幻泡影中所论证的结果还是梦幻泡影,若不是,那才是“自性有”。

例如空性,空性的意思就是自性的没有,所以没必要再分析空性的自性。但你不能说没必要再分析空性的自性,所以空性就是不能分析的,而凡不能分析的就是有自性的,所以空性就是有自性。


这种理解大概是因为没有搞清楚“无遮”与“非遮”的差别,所以在语言上兜圈子。


另外这类问题大概十几年前已经在论坛上讨论的淋漓尽致,有空可以找来看看,没必要再花时间普及常识。

发表于 2022-9-27 15:09 | 显示全部楼层
空性的意思就是自性的没有,所以没必要再分析空性的自性。但你不能说没必要再分析空性的自性,所以空性就是不能分析的


我问您的就是这个问题,“空性有没有自性”是不言自明的吗?否则为什么“没必要”分析?凡夫难道没有经中所言“空空”所针对的执着吗?
 楼主| 发表于 2022-9-27 15:29 | 显示全部楼层
子园 发表于 2022-9-27 15:09
我问您的就是这个问题,“空性有没有自性”是不言自明的吗?否则为什么“没必要”分析?凡夫难道没有经 ...

我既看懂了你想要表达的,也已经指出了问题所在和解决办法。

所以你要么就去看书搞明白“无遮”与“非遮”,要么就去论坛查以前的帖子。
发表于 2022-9-27 15:51 | 显示全部楼层
龙吟 发表于 2022-9-27 15:29
我既看懂了你想要表达的,也已经指出了问题所在和解决办法。

所以你要么就去看书搞明白“无遮”与“非 ...

如果您真的看懂了我要问的,却还是觉得作为有法的空性“没必要“分析有没有自性。

抱歉,那您也许真的需要再
去看书搞明白“无遮”与“非遮”
了。
 楼主| 发表于 2022-9-27 17:32 | 显示全部楼层
子园 发表于 2022-9-27 15:51
如果您真的看懂了我要问的,却还是觉得作为有法的空性“没必要“分析有没有自性。

抱歉,那您也许真的 ...

喔?!
那么说,这不是你的疑问,而是你的明知故问了?

那你就直接说出你的观点不就完了么?

你提问,我回答了,然后你说我错了,那么你就说一个你认为是对的啊!
发表于 2022-9-27 19:38 | 显示全部楼层
龙吟 发表于 2022-9-27 17:32
喔?!
那么说,这不是你的疑问,而是你的明知故问了?

您说看懂了我想要表达的,那我在上面回复的已经很明白了啊。

众生作为所知是不是自性有,这需要论证;空性作为所知是不是自性有,同样需要论证——名言安立的诸法难道不包括空性吗?所谓“一切法空,是空亦空”,这显然是考察后得出的结论而并不是同义反复。

再者,用数学作为工具来论证“众生过去世是否曾互为母子”和论证“众生及众生的母亲是否自性有”是两个不同的问题:人是空,饭也是空,可这不影响人活着需要吃饭,对吗。
 楼主| 发表于 2022-9-27 21:55 | 显示全部楼层
子园 发表于 2022-9-27 19:38
您说看懂了我想要表达的,那我在上面回复的已经很明白了啊。

众生作为所知是不是自性有,这需要论证; ...

我看了你写的这些,表达的比上面更明确了,但依然就是我看懂你要表达的内容,所以我还是建议你去学习一下“非遮”和“无遮”,或者找我们以前讨论类似问题的帖子。

因为都是些常识,我懒得解释,有一句中论里面的话,或许对你有提醒作用:

大圣说空法, 为离诸见故。
若复见有空, 诸佛所不化。

关于数学的问题,我上面的帖子也解释的非常清楚了,你的说法我觉得莫名其妙,所以也没法讨论。
发表于 2022-9-28 07:09 | 显示全部楼层
分不清“见“空性””和“见“空性非自性有””是两回事也能扯到中论…您的“常识”水平确实和理解能力相匹配。
 楼主| 发表于 2022-9-28 09:59 | 显示全部楼层
这里我想再稍微谈一谈发菩提心,因为作为“知母”这个环节来说,也有其前后次第。

我们知道发菩提心有两种方法,其一是七重因果,其二是自他相换,此二门均以观想为主,逻辑论证为辅。

七重因果之发心,有八个次第,分别为:平等舍,知母,念恩,报恩,慈、悲,增上意乐与正修发心。
这其中的“平等舍”是前行基础,“知母”至“增上意乐”是观想是因,最后生起“发心”是觉受是果。

所以修七重因果必须先修“平等舍”,在所有道次第教授中,这个环节都是不可或缺的,也是后面所有观修的基础。

若没有修平等舍,“知母”这个环节在我们内心中将会变成“确立不一般的人际关系”;
而若有修平等舍,“知母”这个环节就是在“推己及人”。因为下中士道对苦的理解和出离心的建立,才能够推己;因为众生平等,才能及人。

关于是否有修平等舍,甚至是否知道要修平等舍,这个大家可以自问。但迫切地想要通过数学来论证一切有情众生皆曾为我们前世的母亲,这一强烈的诉求本身,是否已经揭示了某些修行次第上的缺失,恐怕也应该引起我们的重视。

虽然祈竹仁波切和所有格鲁大德在传授发菩提心的”知母“这一科时,均有阐明一切有情众生曾为我们的母亲,但这并非是修心的方法,而只是建立信心的方法。若我们前面有修平等舍的基础,那这个信心是很容以建立的,因为我们可以很轻松地通过平等舍来推己及人,如母只是一类观想,如兄弟、如妻子、如己身都是观想,都是推己及人的达成,我们就是通过修这些观想来生起觉受的。

关于”知母”正确的修法,不是纠结于如何论证一切有情众生曾为我们的母亲,而是先观想今生我们的母亲曾多次为我们前世的母亲,然后同理再观父亲,再观其他亲友,再观和我们不相干的陌生人士,当生起比较好的感觉,再以仇敌为对象来观想,最后以一切有情为对象来观想。

以上,我们很清晰地看到,在发菩提心的修习中,无论是七重因果还是自他相换,均以观想为核心,以平等舍为基础,而不是逻辑论证。

顺便说一句,就“念恩”这一科来说,七重因果只提到有情作为我们的母亲的恩德,而在自他相换的修法中则讲到有情未做我们母亲时的恩德。此二者并非相悖,但确有不同,怎么理解大家自己去思考。
发表于 2022-9-30 15:57 | 显示全部楼层
龙吟 发表于 2022-9-24 11:27
我从“事实”,和大家所不太理解的“无需论证”,来论证一番给大家看:

什么是“事实”?佛说一切有为法 ...

您的观点对于破除世俗中的执著很有力量,但是似有太过之嫌?依此而论,不止是知母,其他一切法类也都无需推理论证了!
 楼主| 发表于 2022-9-30 23:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 龙吟 于 2022-9-30 23:28 编辑
学道 发表于 2022-9-30 15:57
您的观点对于破除世俗中的执著很有力量,但是似有太过之嫌?依此而论,不止是知母,其他一切法类也都无需 ...

不是我的观点,是龙树的观点,凡是以自性实执来论生灭、来去、一异、有无的,都是戏论。

当然这是从胜义说,从世俗说还是有。
是什么有?是唯名言有。
这里”名言“的意思不仅仅是语言,名指的是心,是思想,言指的是语言,是概念。
在我们的思想和语言概念中,事物及其生灭、来去、一异、有无都是有的,是可以讨论的。

也就是说,这个世界的真实存在,只存在于思想和语言概念中,而那些我们感觉的对象、那些一直处于生灭流变中的事物,无法在思想中确切地表述和认定,因此是虚幻的,佛说如梦幻泡影,如露如电。

这个道理其实并不难懂,但一般人穷极一生都无法理解,甚至对外部世界的实有性,连一丝一毫的怀疑都没有。从格鲁来看,这是因为没有集资净障,在我看来没有集资净障是肯定的,因为如果你没有集资净障,那你连读书学习的机会都没有。但我同时认为不一定全部都是没有集资净障的缘故,我也有看到有些师兄磕头都有百万个了。。。所以三慧学,还是基于闻思修。

发表于 2022-10-4 11:39 | 显示全部楼层
龙吟 发表于 2022-9-24 11:27
我从“事实”,和大家所不太理解的“无需论证”,来论证一番给大家看:

什么是“事实”?佛说一切有为法 ...

什么是“事实”?佛说一切有为法如梦幻泡影,请问这是不是事实?

立此宗是不周遍
非佛教徒不承認此事實,即使是佛教徒, 除應成外,對此解釋也大不相同
宗不周遍,結論當然也不周遍
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