三主要道颂 中的出离心

liangar

龙吟 发表于 2022-10-19 22:46
准确说

是在独觉能否无师自通发出离心并证阿罗汉这个问题上

是啊，重复地说“独觉就是、就是、就是可以”。“你给的教证、理证，都不行，因为和我想的不一样之故。”
这样是不行的。

龙吟

liangar 发表于 2022-10-19 23:10
是啊，重复地说“独觉就是、就是、就是可以”。“你给的教证、理证，都不行，因为和我想的不一样之故。” ...

本以为“独觉”这两个字，就足够了

若你需要更多

那么请看：

增一阿含经卷第十九
阿难白佛：“以何因缘辟支佛应与起偷婆？”
世尊告曰：“有辟支佛，无师自悟，去诸结使，更不受胎，是故应与起偷婆。”

偷婆是音译，是佛塔的意思
辟支佛，又作辟支迦罗，意译作缘觉、独觉，指无师而能自觉自悟之圣者。

独觉，其定义就是无师自觉自悟的圣者。

这是佛说，是佛经所记，是圣言量，你觉这样行不行？

liangar

你说的“无师自通”，其实大乘经论里面也有说菩萨的智慧也是需要靠“自觉”。比如《辩中边论》世亲释，就字面意义而言，菩萨的智慧，也是“自觉”：
若从他闻涅槃功德、生死过失而起此智，由斯智故得出离者，是声闻乘。
不从他闻涅槃功德、生死过失自起此智，由斯智故得出离者，是独觉乘。
若自然起无分别智，由斯智故得出离者，名无上乘。
格鲁的念诵里面，也常念“善修十二甚深缘起故，无需依靠他人善领悟”。
这些不是详细的说明，而之前给的无著菩萨的《瑜伽师地论》的独觉地中的，是比较详细的说明。

简略的说，一般也不是根据道理详细的说法，是方便的说。
依中观之理，一切法，都是缘起法。
因此，三乘任何种性，皆非空穴来风，都需要长期的福智积累。
又因为佛菩萨都在忙着帮助众生，所以当学者具备了学习的条件时，佛是不会不帮的。
如此可知，成就独觉种性之路，其实是离不开跟从导师，长期闻思修的一个过程。

龙吟

liangar 发表于 2022-10-20 10:38
你说的“无师自通”，其实大乘经论里面也有说菩萨的智慧也是需要靠“自觉”。比如《辩中边论》世亲释，就字 ...

佛菩萨是无所住而生其心，怎么可能像你所说的“都在忙着帮助众生”呢？

我的意思是：
依中观之理，一切法皆是空性，因此佛菩萨根本不用“忙着”，就能帮助众生了。

佛所说法，虽然有方便说，和不了义说
但佛也有究竟说，和了义说
你不能因佛有方便说，和不了义说
就认为你所说的，或你所引用的，就是究竟说和了义说
当然，大家都要讲道理

依中观之理，一切法都是缘起法
何谓缘起法？谓“有因有缘世间集”
有因有缘，即可成立
因此有依于佛之言教而学的声闻，也有依观十二因缘而证悟的缘觉（独觉）
此是佛说，是圣言量，亦是缘起之理所成
若是说三乘任何种性，都必须跟从导师（学习）
此即否定“独觉”之定义
亦是否定“有因有缘世间集”之教理

若不同意，不从定义与佛说，非要追溯前世因缘
那就要面对“第一师”的问题
若第一师无师，即无师自通
若有一人无师自通，即破“三乘任何种性，都必须跟从导师”一说
若第一师有师，则非第一师之定义，亦破世俗名言之成立
若不承认有第一师，那就无第二师，亦无第三师，乃至无后来一切师
此即不承认有导师，而若都不承认有导师了
你还与我讲什么道理呢？

liangar

龙吟 发表于 2022-10-20 12:07
佛菩萨是无所住而生其心，怎么可能像你所说的“都在忙着帮助众生”呢？

我的意思是：

有第一位佛也好，没第一也好。10楼的回复，已经说了，有没有第一，对结果没什么影响。
其实没佛的时代，没三乘的教法。

首先，就现代来说，你的承许会导致如下问题：
1. 佛的菩提心不圆满，因为他不帮独觉种性的人。
2. 若1错误，则独觉种性的人，是自闭狂，从不和人学习。

龙吟

liangar 发表于 2022-10-21 11:50
有第一位佛也好，没第一也好。10楼的回复，已经说了，有没有第一，对结果没什么影响。
其实没佛的时代， ...

你怎么能说：有没有第一，对结果没什么影响？

若你非要追溯前世，那就必须要承认有第一位佛，否则后面所有佛都没有，因为按照你的说法，后面所有佛都不能无师自通。这个逻辑显而易见，为什么你会坚持认为有没有第一，对结果没有影响呢？

正如你在16楼告诉我的，你这种重复地说，却不承认逻辑且不讲道理，这样是不行的。

若你承认有第一位佛，但是却又认为这第一位佛并不能破除你所提出的“三乘任何种性，都必须跟从导师”一说，那问题就更严重了。

我们知道三乘种性是声闻种性、缘觉（独觉）种性和菩萨种性。

那请问这第一位佛是以什么种姓而生的呢？

首先他不可能是无因而生，其次也不可能是无性或无定性而生，最后也不会是由二乘种姓而生，他只能是由菩萨而生。

而菩萨又是三乘种姓之一，按照你的说法就应该必须跟从导师，但同时你认为他可以没有导师，因为他是第一位佛。这显然是逻辑悖论，就算你不承认，也不会影响这就是一个悖论的事实。

另外，我们还可以将逻辑扔到一边不谈，反正也没几个人懂得所谓的因明。我们就是要说第一位佛没有导师，但是他以后的所有佛都必须要有导师，这又怎么了？！

但这还是不对！因为佛说众生平等，若是只有第一个佛可以没有导师，那就众生不平等了。

如果第一个佛可以没有导师，而众生又是平等的，那就应该有第二个佛同样可以和第一个佛一样没有导师，然后还有第三个，第四个，乃至无数个所谓的“第一个佛”，他们都可以没有导师。而既然大家都可以没有导师，那还要导师干嘛呢？

最后，若有人说第一个佛就是不一样的，他就是与所有其他众生不平等的，那又怎么了？！

对这样的人，我个人建议他可以考虑去信基督教或天主教，或去皈依只要信神的任何教，因为我所了解的佛教，是没有一个与众生不同的“神”的。

再有

你说：其实没佛的时代，没三乘的教法。

你这是在混淆概念，你在18楼清楚地写着：三乘任何种性，皆非空穴来风。。。

所以我们谈的是三乘种姓，而不是三乘教法。难道你不承认独觉种姓可以生于没佛的时代吗？

你一方面说佛的菩提心应该是圆满的，甚至连独觉种性的人也必须能够帮助，另一方面又说“其实没有佛的时代，没三乘教法”。

那按照你所说的，佛到底能不能帮助那些生于没有佛的时代的独觉种姓呢？
若不能，那按你所说，佛的菩提心就不圆满了，因为他不能帮助；
若能，那在没有佛的时代也应该有三乘教法，但你又说了“其实没佛的时代，没三乘的教法”。

我知道你下面又会拿前世后世来说事儿，还是那句话，这很诡异！

我们假设独觉种姓的人生于有佛出世的时代，而基于佛的菩提心的圆满，独觉种姓的人接受了佛的帮助。

那请问这个接受了佛帮助的独觉种姓的人，还能称其为“独觉”吗？他这个时候应该称为“声闻”才对吧。

此刻，我们要回到最初讨论的论题，即你所说的：没有拜师自学的，应该生不起出离心。

而我的意见则是：独觉可以生起出离心，且可以证果。

上面你兜了一个大圈子，无非就是想要说独觉最后变成了声闻，因此才能生起出离心。

但这与我的意见有什么关系呢？我说的是独觉，不是声闻。

“独觉，其定义就是无师自觉自悟的圣者，他不需要导师就能发出离心，就能证果。”这就是我的观点。

而你绕来绕去，能让我这个观点有一丝一毫的动摇吗？

永真

liangar 发表于 2022-10-21 11:50
有第一位佛也好，没第一也好。10楼的回复，已经说了，有没有第一，对结果没什么影响。
其实没佛的时代， ...

从逻辑上找不到第一位佛，就像找不到第一个众生一样，都是无始无终的。

龙吟

永真 发表于 2022-10-22 00:04
从逻辑上找不到第一位佛，就像找不到第一个众生一样，都是无始无终的。

我根本就不想谈什么第一个佛，前提是甭和我谈什么前世，我们就谈今生今世，最多谈一谈地球上所有人类的生生世世。

顺便说一句，现代科学通过基因线粒体，已经找到所有人类共同祖先都来自于14万年前非洲大陆的某一位女性。这不是通过什么逻辑找到的，而是通过科学。

当然，这个科学结论还没有像作为常识的地球绕着太阳转那么普及，但这个结论显然并没有违反佛所说“有因有缘世间集，有因有缘世间灭”的正理，所以作为佛教徒即使提前相信了也没有什么不妥。

永真

龙吟 发表于 2022-10-22 00:46
我根本就不想谈什么第一个佛，前提是甭和我谈什么前世，我们就谈今生今世，最多谈一谈地球上所有人类的生 ...

当然，这个科学结论还没有像作为常识的地球绕着太阳转那么普及

第一次看到有人把“夏娃理论”这个人类起源理论称作科学结论。
事实是，“夏娃”理论提出后，在科学界及社会公众中引起质疑不断。以密执安大学沃尔泼夫为首的古人类学家坚决反对这个理论，他们说，化石材料表明世界各地区的现代人类是从当地的古人类发展而来的，并不存在着“完全取代”。以华盛顿大学的坦普列顿为代表的一些分子生物学家也坚决反对“夏娃”理论，并指出了其在计算机程序及计算方法上的错误。

龙吟

永真 发表于 2022-10-22 02:07
第一次看到有人把“夏娃理论”这个人类起源理论称作科学结论。
事实是，“夏娃”理论提出后，在科学界 ...

第一次看到？这理论八十年代末就被提出来了，就算你孤陋寡闻到极限，也不能说第一次看到有人在支持吧？！

这个由人类生物遗传学所研究出来的成果，早就在学界公认，目前反对的声音也只是来自一小撮搞考古学的人，他们连中国的夏朝都在质疑，凡是不能被挖出来的他们都质疑，当然目前他们对我国夏朝是否存在的质疑，也受到另外一小撮民族主义者的质疑。

在这个社会昌明的时代，大概率不会再有一个“布鲁诺”被烧死，所以大家都有权利且可以有人身安全保障地去质疑。但是预设什么立场以及以什么作为依据来质疑，则将显示出一个人的修养和素养。

我非常理解一个宁愿相信用数学证明了一切众生曾经是我们的父母的人，是很难接受人类生物遗传学所提出的“夏娃理论”的，但这没关系，我们可以等。

不过话说回来了，说这些东西与本楼中我所表达的观点有什么关系呢？想要通过把楼搞歪了来驳倒我的观点么？那还不如直接一点提出反对意见和依据。

永真

龙吟 发表于 2022-10-22 07:53
第一次看到？这理论八十年代末就被提出来了，就算你孤陋寡闻到极限，也不能说第一次看到有人在支持吧？！ ...

“夏娃理论”作为人类起源的一种推测和猜想，远未达到盖棺定论的程度，并没有在科学界达成共识，称其为“科学结论”，是罔顾事实。

龙吟

永真 发表于 2022-10-22 20:55
“夏娃理论”作为人类起源的一种推测和猜想，远未达到盖棺定论的程度，并没有在科学界达成共识，称其为 ...

你这样说让我感到有点震惊！

因为你在22楼写道：“从逻辑上找不到第一位佛，就像找不到第一个众生一样，都是无始无终的。”

请问你这个结论，是一种推测猜想，还是已经达到盖棺定论程度的科学结论？

若只是一种推测猜想，那你是不是罔顾事实呢？
若是已经盖棺定论的科学结论，那请问从哪里可以看到这个科学结论的依据和数据？又在那一门科学界达成了共识呢？

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我所了解到的“夏娃理论”，并非仅是逻辑上的一种推测猜想，而是1987年，以威尔逊(A.C.Wilson)为首的三位顶级科学家，通过美国加州大学伯克利研究组对祖先来自非洲、欧洲、亚洲及新几内亚和澳大利亚土著共147名妇女胎盘细胞mt DNA的数据分析结果。虽然目前还有一些质疑的声音，但在人类生物遗传学--线粒体遗传学（Human mitochondrial genetics）内已经达成共识。

不仅是“夏娃理论”，通过遗传密码变体（Genetic code variants）的研究，科学家估计第一个线粒体出现在地球上大约15亿年前。换句话说，从原核生物（Prokaryote）的角度，这就是地球上第一个众生所诞生的时间。

以上这些信息在谷歌上随手可查，且都不是逻辑推论上的假设推测猜想，而是科学研究的发现，虽然这些发现目前还存在争议，但毕竟在朝着真实前进。

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一个是仅在逻辑上的结论，而另一个则是有大量实验数据和科学理论依据的结论。

请问这两种结论哪一种离事实更近？哪一种又更倾向于推测和猜想？

若说宗教与科学是完全两种不相兼容的方法论，那当二者面临同一个问题或同一个研究对象且观点有分歧的时候，我们会认为哪一个更接近事实呢？

永真

龙吟 发表于 2022-10-22 23:46
你这样说让我感到有点震惊！

因为你在22楼写道：“从逻辑上找不到第一位佛，就像找不到第一个众生一样 ...

你这样说让我感到有点震惊！

因为你在22楼写道：“从逻辑上找不到第一位佛，就像找不到第一个众生一样，都是无始无终的。”

请问你这个结论，是一种推测猜想，还是已经达到盖棺定论程度的科学结论？

难道你认为从逻辑上能找到第一位佛和第一个众生吗？

我所了解到的“夏娃理论”，并非仅是逻辑上的一种推测猜想

你这么一解释，我就有些明白了，非说你罔顾事实或许有点偏颇，或许是偏听则暗、盲人摸象才更贴切一些。
事实上，“夏娃理论”又叫做“夏娃假说”，夏娃假说的基础包含有假设，比如假设研究现代这些活人的DNA可以代表古代人类。这个就不一定了。你现在用活人的DNA来研究历史，只能假定没有变化，假定现代的DNA跟古代的DNA是一样的。那不可能吧？
比如澳大利亚学者发现，大约四万年前化石的线粒体中有的基因，在现在人的线粒体中消失了，却转移到第11号染色体。而夏娃假说是根据对现在的人基因研究出来的，首先得假定这些资料与古代的一样。澳大利亚学者这篇文献就提醒，那是不一样的，用现在的DNA研究古代的历史是有不确定性的。

在2002年，美国科学院有一个院士叫做李文雄，这个人是华裔，他有一个团队做染色体研究的，结论都说不支持夏娃假说。我特别欣赏他们论文中写的话：一个遗传位点只能记录人类历史的一个小段，只有在对足够多的遗传位点进行研究后，才可望对现代人历史有一些共识，也就是说，目前就根据DNA研究下结论是太早了。

后来德国莱比锡人类进化研究所对尼安德特人DNA基因组的40%的材料都做出来了。他们发现，有的基因跟现代活人的一样，尼安德特人跟现代活人之间的基因杂交有1%到4%。他们后来就在2010年美国的《Science》杂志上发表了尼人基因组的草图，报道了这些成果。这是一个转折点。

因为夏娃假说的核心基本点之一，是非洲出现的现代人，到亚、欧之后，从未接受当地古老型人类的基因（尼人是这些古老人类的一种），后来当地原住民绝种了，非洲现代人开始普遍繁衍并取代了他们。2010年这一论文给予它致命的一击。随着分析基因组的成本越来越低，2014年，遗传学家又发现在一千多名现代人中，分别有尼人基因的30%和20%。多种科学技术分析表明：现代智人与欧洲、亚洲的古人类有过混血基因交流。于是，非洲起源假说的学派，修改了纯粹取代的“夏娃假说”为“同化假说”。所以现在夏娃假说不仅不是一家独大，而且已经退出历史舞台，因为站不住了。

龙吟

永真 发表于 2022-10-23 13:10
难道你认为从逻辑上能找到第一位佛和第一个众生吗？

你这么一解释，我就有些明白了，非说你罔顾事 ...

这里是佛教论坛，对一个科学问题想要怎么去评价，貌似并不那么重要，而且楼已经很歪了。

但评价的方式，我觉得或许是可以借鉴的，特别是针对佛教的话题和结论，例如你所说的这一句：

“从逻辑上找不到第一位佛，就像找不到第一个众生一样，都是无始无终的。”

这一句结论，到底是罔顾事实？还是偏听偏信、盲人摸象呢？

永真

龙吟 发表于 2022-10-23 13:59
这里是佛教论坛，对一个科学问题想要怎么去评价，貌似并不那么重要，而且楼已经很歪了。

但评价的方式 ...

1987年夏娃假说横空出世，很快就成为关于现代人起源的主流观点，其与主要对立面多地区尼安德特人进化假说矛盾的关键点之一就是“主张尼安德特人和欧、亚同时的古人类被来源于非洲的现代人完全替代，对现代人起源没有丝毫贡献，非洲是现代人的唯一起源地。”历史真相究竟如何？学界争论，相持不下，多年不得化解。

生物学家、进化遗传学权威，新学科——古基因组学的开创者——斯万特·帕博及其科研团队不屈不挠，经历无数次沮丧和庆幸、危机和转机、挫折和成功交替的跌宕起伏的“痛苦的过程”，但是一直努力保持乐观和生活情趣，奋勇前进，终于在2010年查明现代人与尼安德特人确有杂交，证明了不仅是非洲，而且欧、亚大陆的古老型人类也曾对现代人起源有所贡献，导致主张现代人只源自非洲，不承认欧、亚古老型人类有过贡献的夏娃假说从此退出历史舞台。而被冷落多年的同化假说东山再起，将其取而代之。
2022年10月3日，瑞典卡罗琳医学院宣布，将2022年诺贝尔生理学或医学奖授予瑞典科学家斯万特·帕博，以表彰他在已灭绝古人类基因组和人类进化研究方面所做出的贡献。在百年诺奖历史上，这是专门研究进化的学者第一次获得诺奖。

“从逻辑上找不到第一位佛，就像找不到第一个众生一样，都是无始无终的。”

这一句结论，到底是罔顾事实？还是偏听偏信、盲人摸象呢？

这一句话，是我回复 liangar 兄的，因为我们是在讨论佛法常识，而不是进化论，释迦牟尼佛不是第一位佛，拘楼孙佛也不是第一位佛，无始以来，找不到第一位佛和第一个众生，这是佛法常识，貌似您很不以为然。