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【四圣谛的因果顺序,你可能一直都搞反了】

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发表于 2022-1-22 21:11 来自手机 | 显示全部楼层 |阅读模式
四圣谛:苦、集、灭、道,是佛法基础,佛陀悟道后为五比丘初转法轮,就讲的是四圣谛。所以四圣谛可以说是三乘之基,佛法各派都要去学习的。

关于四圣谛的定义和因果顺序,大师们讲得太多了,而由于大部分都讲得差不多,所以大家听了、看了,也就过了,没有什么思考。

其实,只要能稍微思考一下,你就会发现,根据四圣谛的定义,其因果顺序并不像大师们异口同声讲的那样,或者至少反过来讲也是有道理的,甚至是更有道理的。

通常大师们都这样讲:
1、集是招感,苦是逼迫;因为集的招感,所以才有苦的逼迫,因此集是因,苦是果;
2、道是可修,灭是可证;因为道的可修,所以才有灭的可证,因此修是因,灭是果。

这个因果顺序,貌似没人质疑过,而且大师们还找了N多理由来说明:佛陀为什么讲的顺序是“苦集灭道”,而不是“集苦道灭”。。。

事实上我认为2500年前的那个时代,根本就没有那么多绕弯子的思维方式,佛陀讲的因果顺序,就是“苦是因,集是果;灭是因,道是果”。

为什么这么说呢?我来解释一下:

1、苦是逼迫,集是招感;因为有苦的逼迫,所以才能够去招感而集;没有苦,就没有集,不是集了才有苦,而是有苦,所以才能够去集。

苦不是由集而来的,是本来如此的,轮回才是由集而来,是无明缘行,造作招感而至。

苦苦、坏苦,本来如此。行苦,也不是由于行所以苦,而是行就是苦。何以故?无常故。

再譬如“聚沙成塔”,确实因为聚才有塔,但是有沙才能聚,沙不是聚的果,塔才是。

说“苦”譬如是沙,“集”譬如是聚,“轮回“譬如是塔,苦是集之因,集是轮回之因,你想一下,佛先说四圣谛,次又讲了十二因缘,这不正是这个逻辑顺序的说明么?

最后,若你看懂了,就会发现从根本来说,苦才是轮回之因,这一点震耳发聩。

通常人都以为是轮回,才有苦,但这是下等根器的理解力。

利根之人,一看就明白,无常故苦,而对无常和苦的不了解,不理解,就是无明,所以才有了无明缘行及十二因缘的流转。

那无常是什么?无常不是指坏灭,“常无”才是无常义,所以无常是变化的意思,变化不一定变坏,变好也是变化。

而变化意味着什么?意味着无我,有我就不能变,无我才可以变化。

所以你看,无常、苦、空三者其实是一个意思。诸法都是无常和空,因无常和空,有情众生体会出的是苦,而对于这个苦的不理解、不了解,就是对无常和空的不理解和不了解,就是无明。而由此无明才有三界六道的轮回无尽。

2、灭是可证、道是可修;因为有证灭的可能,才能够有去修道的行;没有灭,就没有道,不是修道才能证灭,而是因为能证灭,所以才会去修道。

譬如菩提心是因,成佛是果,而菩提心与成佛之间是什么?是修道。

看起来成佛是修道的果,但实际上成佛和修道,都是菩提心之果,没有菩提心,成佛固然不可能,修道也是不可能的。

那菩提心是什么?是为利众生而愿成佛的愿,那什么是成佛,佛是自觉觉他,觉行圆满的人。自觉什么?自觉就是证得涅槃。

因此,有证得涅槃或为利众生而成佛的愿是因;而由此才去修道是果。所以可证之灭是因,可修之道是果。

以上,完全与一般大师们的讲法相反,而且更有道理,难道不是这样的么?

那大师们为什么要反过来讲呢?

我想这大概率的原因,是传承中的某位大师为了方便那些下等根器之人,所做的方便开示。

但是让人没想到的是,这其中的某个下等根器之人,后来也成为了大师,以至于后来所有人都异口同声了。
发表于 2022-1-27 01:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 永真 于 2022-1-27 01:54 编辑
龙吟 发表于 2022-1-26 09:47
我建议你颂读《金刚经》或《心经》,这对治愈自己的妄念和恐惧有疗效,因为这两部经典开启智慧,而妄念和 ...

我是很佩服能一心不乱、清净无染、止息妄念之人的,有道是不怕念起,就怕觉迟;起心动念,无不是业。于因于果,无法不恐惧。而代表真实思想表达的文字,其影响不知比非本意的妄念大多少倍。
其实,只要能稍微思考一下,你就会发现,根据四圣谛的定义,其因果顺序并不像大师们异口同声讲的那样,或者至少反过来讲也是有道理的,甚至是更有道理的。

“楼主稍微思考一下,比大师们更有道理。”有在表达这个意思吧?谁会觉得完全没有这个意思的表达呢?
事实上我认为2500年前的那个时代,根本就没有那么多绕弯子的思维方式,佛陀讲的因果顺序,就是“苦是因,集是果;灭是因,道是果”…… …… 这一点震耳发聩。。

楼主表达的意思是“事实上”“就是”“震耳发聩”
以上,完全与一般大师们的讲法相反,而且更有道理,难道不是这样的么?

楼主认为,楼主的讲法完全与一般大师们的讲法相反,而且更有道理。
那大师们为什么要反过来讲呢?
我想这大概率的原因,是传承中的某位大师为了方便那些下等根器之人,所做的方便开示。
但是让人没想到的是,这其中的某个下等根器之人,后来也成为了大师,以至于后来所有人都异口同声了。

让楼主没想到的是:传承中的下等根器之人(绕弯子的思维方式),居然也可以成为了大师,以至于后来所有人都异口同声了。
以上是楼主在一楼对大师们的根器做出的公开的审视和判断。暗示宗喀巴大师等传承祖师是“下等根器”之意已经呼之欲出。
在一楼中,“下等根器”出现之时还没后来才出现的定义,楼主只是用于那些绕弯子的思维方式、只能接受方便开示的、和楼主观点不同的人,楼主把他们称之为“下等根器”。

就连祖师大德自己都不认为自己是利根,若有其他人说他们是利根,那请问是谁在诽谤呢?

按这个逻辑,楼主把祖师大德归于“下等根器”又是不是诽谤呢?
然而事实是什么?
从世间来说,共识就是事实
因为佛教自部派以后就已经分裂了,那还在龙树之前。而龙树是八宗共祖,我们不好去评论他,但他后面的任何祖师大德,都不可能在整个佛教界形成共识。
因此,哪怕是在教理上都没有共识,那更何况是在所谓的“根器”上的共识呢?
所以你看,就算是在事实层面,也没有任何共识可言。

共识就是事实?那么没有共识就是没有事实喽?大乘、密乘是不是佛说没有共识,就没有事实了吗?


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发表于 2022-1-25 21:25 | 显示全部楼层
我时常为心里莫名其妙出现的妄念而感到恐惧,奈何越害怕越出现,只有置之不理并告诉自己,这是只是妄念而不是真实的思想,只有真实的思想,才具有力量,才能决定一个人的命运。所以我认为,经过深思熟虑后形诸文字的、对祖师大德进行根器上公开的审视和判断,一定要慎重,一定要慎重,一定要慎重。
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发表于 2022-1-23 17:02 | 显示全部楼层
廣論:
集諦為因,苦諦是彼之果,故集是先,果應是後。何故世尊不順彼義之次第而作是說:「諸苾芻,此是苦聖諦,此是集聖諦」耶?大師於此違因果次第而宣說者,以有至大修持扼要,故無過失。此復云何?謂諸所化,若於生死自先未發無倒希求解脫之心,根本斷絕,彼於解脫云何能導,以諸所化無明闇覆,於諸苦性生死圓滿執為安樂,顛倒所誑。如《四百論》云:「此大苦海中,悉無諸邊岸,愚人沉此中,云何不生畏?」先須為說此實是苦,非有安樂,說多苦相令起厭離,是故於初先說苦諦。此後自見墮於苦海,則於苦海欲求脫離,便見其苦必須滅除。

此復了知:未止其因,苦終不滅。便念其因復為何等,由此始能了知集諦,是故集諦於苦後說。次知生死眾苦,皆由有漏業生,其業復由煩惱發起,煩惱根本是為我執,便知集諦。若見我執亦能止滅,誓願現證滅苦之滅,故於集後宣說滅諦。若爾,開示苦諦之後,即於解脫發生希求,苦諦之後應說滅諦。答云無過。爾時雖有欲解脫心,欣得寂滅眾苦之滅,然猶未明眾苦之因,未見其因定能遮止,故於解脫,不能定執為所應得,定當證滅。如是若執定當證滅,定當解脫,便念何為趣解脫道,趣向道諦,是故道諦最後宣說。如是亦如《相續本母》云:「如病應知斷病因,當得樂住應依藥,苦因彼滅如是道,應知應斷應證修。」

如是四諦,大小乘中皆數宣說,是為善逝總攝生死流轉,生死還滅諸扼要處。故修解脫極為切要,亦是修行大嗢柁南,故須如是次第引導學者。若未真實思惟苦諦,厭捨生死,則求解脫亦唯虛言,隨其所作悉成集諦。若未思集,善知惑業生死根本,猶如射箭未見鵠的,是即斷截正道扼要,遂於非脫三有之道妄執為是,勞而無果。若未能知應斷之苦集,則亦不明靜苦之解脫,故欲求解脫,亦唯增上慢耳。
又樓上說:
1.我想这大概率的原因,是传承中的某位大师为了方便那些下等根器之人,所做的方便开示。

2.但是让人没想到的是,这其中的某个下等根器之人,后来也成为了大师,以至于后来所有人都异口同声了。

到底是宗大師是1還是2?
還是龍樹 無著是1,後來所有傳承大師是2(當然包含阿底峽 宗大師等下根器而成為大師)
发表于 2022-1-23 18:19 | 显示全部楼层
苦是逼迫性
這逼迫的覺受/感覺由蘊體來,蘊體若是因,則不會有逼迫的覺ˋ受
蘊體若是果,則苦締是果不是你說的因
所以請樓主解答:
苦的逼迫性此覺受是從何而來?
1.若是從蘊體,蘊體是因還是果,
2.若不是由蘊體來, 請問從哪來?若有來源,此逼迫性是因還是果?
 楼主| 发表于 2022-1-24 00:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 龙吟 于 2022-1-24 00:33 编辑
葉小釵 发表于 2022-1-23 18:19
苦是逼迫性
這逼迫的覺受/感覺由蘊體來,蘊體若是因,則不會有逼迫的覺ˋ受
蘊體若是果,則苦締是果不是你說 ...

第一个问题

我估摸着,龙树以后无利根,毕竟正法时期只有五百年。
你对此有异议么?
那你说一个龙树以后,所有佛教弟子都公认为是利根的,让大家了解一下吧。


第二个问题

我觉得我和你对四圣谛中的这个“苦谛”或简称为“苦”的理解,貌似大相径庭,所以你的问题在我看来是莫名其妙的。

但我可以更细致地表达我的观点,让你能够明白我所理解的“苦谛”是一个什么意思。

首先。我们所说的四圣谛,其实都是在说苦,所谓“苦圣谛、苦集圣谛、苦灭圣谛、苦灭道迹圣谛”,这才是四圣谛准确的说法。

当然以上出自原始佛教的经典,但作为佛教徒,大家都承认“如是我闻”是佛说,虽然这只是有可能是佛说,而没有“如是我闻”的,那肯定不是佛说。如果对这个说法没有异议,那么我们首先依止于何教法?恐怕就是显而易见的吧。

《杂阿含》第587(395)经
如是我闻:一时,佛住波罗抖国仙人住处鹿野苑中。尔时、世尊告诸比丘:「若日、月不出世间者,一切众星亦不出于世间,昼、夜、半月、一月、时节、岁数、克数、须臾皆悉不现;世间常冥,无有明照,唯有长夜,纯大闇苦现于世间。若如来、应供、等正觉不出世间时,不说苦圣谛,苦集圣谛,苦灭圣谛,苦灭道迹圣谛现于世间,世间盲冥,无有明照,如是长夜,纯大闇冥现于世间。若日、月出于世间,众星亦现,昼、夜、半月、一月、时节、岁数、克数、须臾悉现世间,长夜明照出于世间。如是如来、应、等正觉出于世间,说苦圣谛现于世间,苦集圣谛、苦灭圣谛、苦灭道迹圣谛现于世间,不复闇冥,长夜照明,纯一智慧现于世间」。佛说此经已,诸比丘闻佛所说,欢喜奉行。

其次,苦谛是什么意思?
苦谛的事例,就是指自相续所摄的苦蕴,即五取蕴,是现实身心的总名。
说直白点,苦谛就是众生本身,又由于众生在三界之中,所以从广义说“情器”两种世间都是苦谛。

因此,有情世间和器世间都是一切苦的根源,是一切苦的体性。

再次,苦之逼迫就是情器世间的体性,是本来如此的,而这苦果的情器世间,是由业之造作而招感,而业缘自惑(即无明烦恼)。

十二因缘是如环无端的轮回,主要来说就是惑、业、苦的循环。惑是无明烦恼,业是身口意三业,苦就是前面说的情器世间。
由惑而生业,由业而招感苦果,依苦果而又起无明烦恼,又造业,又招感苦果。所谓生死轮回,就是有情众生在这惑、业、苦的循环中周而复始。

最后,所谓知苦、断集、证灭、修道,这一过程中的“知苦”,主要是指知道苦果,苦报、苦受,因此才要出离苦果,息灭苦报、灭尽苦受,然后才去断集(离爱),最后证入寂灭,而这一过程即是修道。
所以这是大师们在讲解实践中循序渐进的次第,是从“能边”的解释,因此是渐悟四谛,是针对钝根,针对下等根器来说的方便开示。

对于利根和上等根器来说,“四谛”是应思维、应如实知、应现证的,是从“所边”来看的,因此在他们的实践中,知苦即是知无常、苦、空、无我(苦谛四种行相),即是知缘起无自性,即顿悟灭谛。


差点忘了,补充一下:
阿罗汉,大概率是利根,是上等根器,因为声闻即证觉,那一方面当然是佛陀的加持,但他们要是钝根,是下等根器,那是根本就听不懂的。

再补充一句:钝根利根,和大小乘,没关系。


发表于 2022-1-24 19:54 | 显示全部楼层
龙吟 发表于 2022-1-24 00:14
第一个问题

我估摸着,龙树以后无利根,毕竟正法时期只有五百年。
我估摸着,龙树以后无利根,毕竟正法时期只有五百年。

您认为,无著,寂天,月称,阿底峡,莲花生,密勒日巴,宗喀巴大师是利根吗?
 楼主| 发表于 2022-1-24 20:27 | 显示全部楼层
永真 发表于 2022-1-24 19:54
您认为,无著,寂天,月称,阿底峡,莲花生,密勒日巴,宗喀巴大师是利根吗?

我只知道你肯定不是利根,因为我写的这么直接,你居然还要问。
 楼主| 发表于 2022-1-26 09:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 龙吟 于 2022-1-26 10:05 编辑
永真 发表于 2022-1-25 21:25
我时常为心里莫名其妙出现的妄念而感到恐惧,奈何越害怕越出现,只有置之不理并告诉自己,这是只是妄念而不 ...

我建议你颂读《金刚经》或《心经》,这对治愈自己的妄念和恐惧有疗效,因为这两部经典开启智慧,而妄念和恐惧归根结底来自于愚痴。

关于根器问题的讨论,有三个层面:

第一是理性层面,即定义和概念,这个我已经在上文中从四圣谛的悟入过程角度,进行了简略阐述,若有异议可以谈谈你的看法。

第二个层面是辩论层面,即逻辑推论。
我立了一个宗:龙树以后无利根,给出的依据是佛说的“正法五百年”。

如果有人要破这个宗,我要求他举例说明,用现代话来说就是通过举例来“证伪”。

那有人能够做到么?
没有

为什么呢?

其一没人敢说自己是利根,对吧,说自己是利根的就是在说自己是傻子,这一点很明确。

其二有人敢说他人或上师或祖师大德是利根的么?

答案是也没有。因为那不但说明自己是傻子,连带着说明他这一个系统都是傻子。

为什么呢?最开始我就说了,建议你去颂读《金刚经》和《心经》。

那我这样说是诽谤了祖师大德了么?

没有

因为同样是上面的道理,没有任何祖师大德认为自己是利根,若有这样的认为,那就不可能做祖师大德。

最后,就连祖师大德自己都不认为自己是利根,若有其他人说他们是利根,那请问是谁在诽谤呢?

第三个层面,是事实层面,我想这就是你提示的所谓“慎重”的考虑层面。

然而事实是什么?

从世间来说,共识就是事实,从出世间来说,实相才是事实。

我们所讨论的根器当然是从世间的角度来说的,对吧。那么我要求:“那你说一个龙树以后,所有佛教弟子都公认为是利根的,让大家了解一下吧。”这不过分吧。

那有人能够说一个出来么?

答案是:没有

为什么呢?

因为佛教自部派以后就已经分裂了,那还在龙树之前。而龙树是八宗共祖,我们不好去评论他,但他后面的任何祖师大德,都不可能在整个佛教界形成共识。

因此,哪怕是在教理上都没有共识,那更何况是在所谓的“根器”上的共识呢?

所以你看,就算是在事实层面,也没有任何共识可言。

以上,应该或多或少能够解除你的一些妄念和恐惧,若没有,那建议你还是多去读一读《金刚经》和《心经》吧。

补充一点:阿罗汉,不是某一个人,或某一个部派,而是一种果位,是佛陀印证的果位。

说阿罗汉是利根,是因为阿罗汉的证悟速度,因为在经典里有很多描述他们在听闻佛陀开示以后,即证阿罗汉。

另外,阿罗汉和成佛是两个概念,因此阿罗汉的证悟速度,和金刚乘的成就速度,不可同日而语。

那么阿罗汉会认为自己是利根么?当然也不会。但基于佛陀的印证,我们说他们是利根,是相较于当时那些没有证阿罗汉的,以及后来的我们而言。



 楼主| 发表于 2022-1-27 10:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 龙吟 于 2022-1-27 11:29 编辑
永真 发表于 2022-1-27 01:37
我是很佩服能一心不乱、清净无染、止息妄念之人的,有道是不怕念起,就怕觉迟;起心动念,无不是业。于因 ...

1、关于更有道理,为佛如是说的四圣谛顺序,我按此顺序说,若被认为是绕弯子,恐有谤佛之嫌。
2、关于根器,仁者见仁,但我还是那句话,你要认为谁是利根,就说出来。若说不出来,那到底是谁在绕弯子?
3、关于诽谤,你如果能直接点,只要举出一个例子,就可以说我是诽谤,否则这样绕着弯子来扣帽子,你觉得合适吗?
4、关于世俗共识即事实,我们也不用去逻辑推理了,按你的思路直接点,请你举例说明,说一个世间当下没有任何共识的事实出来。(注意是当下,不是过去没有共识现在有共识了的事实)
发表于 2022-1-27 22:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 永真 于 2022-1-27 22:09 编辑
龙吟 发表于 2022-1-27 10:53
1、关于更有道理,为佛如是说的四圣谛顺序,我按此顺序说,若被认为是绕弯子,恐有谤佛之嫌。
2、关于根 ...
这个因果顺序,貌似没人质疑过,而且大师们还找了N多理由来说明:佛陀为什么讲的顺序是“苦集灭道”,而不是“集苦道灭”。。。。
。。。。事实上我认为2500年前的那个时代,根本就没有那么多绕弯子的思维方式,佛陀讲的因果顺序,就是“苦是因,集是果;灭是因,道是果”。
。。。。最后,若你看懂了,就会发现从根本来说,苦才是轮回之因,这一点震耳发聩。

应该说,我是第一次看到有人把“震耳发聩”这个成语用于称赞自己的“独门见解”,还是有些惊讶的,特别是因为,这是在佛教界佛教史上“震耳发聩”。多识活佛曾在文章中说:“在这篇文章中对《般若心经》的解释,都是遵照宗喀巴等著名学者的观点进行解释的,谈不到任何创见,解释错了的由本人负责,不能怪罪于前贤。”宗喀巴大师在佛法三根本中也表示:“我今作力所能及的解说”,充分显示了宗喀巴大师谦虚而崇高的品德。哪怕是世俗层面,也没见过哪个作家或学者把“振聋发聩”用于称赞自己,都是用来称赞别人,比如茅盾《联系实际,学习鲁迅》:“除了匕首,投枪,也还有振聋发聩的木铎,有悠然发人深思的静夜钟声。”作家、学者谈及自己的著作时都会表示类似这样的“不妥之处,敬请各位批评指正”的谦卑口吻,而不是“不服来辩”这种语气。
通常人都以为是轮回,才有苦,但这是下等根器的理解力。

楼主“振聋发聩”之后,紧接着对不同于他见解的人(包括大师们)的根器做出了公开的审视和判断:但这是下等根器的理解力。看到这里,若问楼主自己是什么根器,楼主其实已经不言自明了。

从世间来说,共识就是事实,,,,我们所讨论的根器当然是从世间的角度来说的,对吧。。。。龙树是八宗共祖,我们不好去评论他,但他后面的任何祖师大德,都不可能在整个佛教界形成共识。因此,哪怕是在教理上都没有共识,那更何况是在所谓的“根器”上的共识呢?所以你看,就算是在事实层面,也没有任何共识可言。

楼主抛出了一个共识就是事实的逻辑,试图以“整个佛教界没有共识谁是利根”来成立他的“龙树以后无利根”观点。先且不论“共识等于事实”的逻辑是否成立,我们先看楼主自己说的:“这个因果顺序,貌似没人质疑过,”,可见,楼主自己早已承认他的观点是独门见解,别说在整个佛教界形成共识,哪怕是找个支持他观点的大师都难,楼主的观点可谓绝对没有共识。所以,楼主的观点怎么能是事实呢?是吧,楼主说的很明白:共识就是事实”,有共识才有事实,那楼主的观点没有共识,那就不是事实。同样的道理,楼主说他的观点完全与一般大师们的讲法相反,而且更有道理,难道不是这样的么?在整个佛教界也是没有共识的;以及楼主的“大师下等根器论”——那大师们为什么要反过来讲呢?我想这大概率的原因,是传承中的某位大师为了方便那些下等根器之人,所做的方便开示。但是让人没想到的是,这其中的某个下等根器之人,后来也成为了大师,以至于后来所有人都异口同声了(楼主原话)。也是没有共识的。所以,楼主的观点和审视判断大师们为下等根器,别说在整个佛教界没有共识,哪怕是在格鲁论坛也没有共识。


关于更有道理,为佛如是说的四圣谛顺序,我按此顺序说,若被认为是绕弯子,恐有谤佛之嫌。

看来您没有理解我的话,请再去看我的原话,我没有说您绕弯子,“绕弯子的思维方式”这个表述是您提出来的,您的原话:这个因果顺序,貌似没人质疑过,而且大师们还找了N多理由来说明:佛陀为什么讲的顺序是“苦集灭道”,而不是“集苦道灭”。。。事实上我认为2500年前的那个时代,根本就没有那么多绕弯子的思维方式,佛陀讲的因果顺序,就是“苦是因,集是果;灭是因,道是果”。您说的很明白:大师们的因果顺序是绕弯子的思维方式。而且,您居然说您的观点不但更有道理而且为佛如是说的四圣谛顺序,别人若有意见就是“恐有谤佛之嫌。”看来您在暗示我应该视您如佛般恭敬赞叹认可。

 楼主| 发表于 2022-1-28 00:13 | 显示全部楼层
永真 发表于 2022-1-27 22:02
应该说,我是第一次看到有人把“震耳发聩”这个成语用于称赞自己的“独门见解”,还是有些 ...

我觉得我在被往沟里带。。。

1、关于佛说四圣谛的因果顺序,如果觉得我说的不对,或者不是更有道理,那你就直接有理有据地进行说明。
2、关于利根,如果你觉得我说的不对,你认为有利根,你就举例说一个,只要大家都觉得他是利根,或者他自己说过他自己是利根,那就证明我的这个观点有问题,同时也可以认为我是在诽谤,对吧。
3、关于世俗共识即事实,这是我的观点。如果认为我的观点不对,那也可以举例说明,说一个世间当下没有任何共识的事实出来。如果我的观点确是有误,那应该很容易举例说明,不是吗?

以上第一个问题是重点,是本楼的主题,关系到佛法的法理;第二个和第三个是被延申出来的,是知见问题,由于我也说了自己的观点,因此可以拿来讨论。

上述三个问题如果你能证明我是错误的,那对于我来说就是进步,其他的读者也会因此进步,不是么?

至于你说的其他的,我认为没意义,我不需要在你和世人面前证明自己是一个什么样的人,我甚至根本就不在乎你和世人对我的评论,当然这并不意味着我没有做人的原则和底线。

以上,如果你还愿意讨论法与知见,那我们就继续,如果你习惯性这样“左顾而言他”,那就到此为止吧。


发表于 2022-1-29 00:09 | 显示全部楼层
龙吟 发表于 2022-1-28 00:13
我觉得我在被往沟里带。。。

1、关于佛说四圣谛的因果顺序,如果觉得我说的不对,或者不是更有道理, ...
3、关于世俗共识即事实,这是我的观点。如果认为我的观点不对,那也可以举例说明,说一个世间当下没有任何共识的事实出来。如果我的观点确是有误,那应该很容易举例说明,不是吗?
在佛教界,我对佛教教义的理解和表述万万达不到“振聋发聩”的境界,所以我一开始说的很明白,对大师们的根器做出审视判断一定要慎重,在您的“大师下等根器论”这方面对您有异议。

二楼首先质疑了您的“大师下等根器论”,您不直接应对,而是抛出了一个“龙树以后无利根”论,要求二楼先证明有利根,并且设置苛刻条件:所有佛教弟子公认、整个佛教界形成共识才是利根,才能反驳您在一楼抛出的“大师下等根器论”,但是我发现,您在一楼说大师们下等根器非利根的时候,也没有论证大师们非利根乃下等根器已经在所有佛教弟子、整个佛教界形成共识了呀?怎么如此宽以待己、严格律人呢?
您抛出大师们非利根乃下等根器的逻辑非常简单,简单到像侃大山一样就脱口而出了:“只要能稍微思考一下,你就会发现,根据四圣谛的定义,其因果顺序并不像大师们异口同声讲的那样,,,,那大师们为什么要反过来讲呢?我想这大概率的原因,是传承中的某位大师为了方便那些下等根器之人,所做的方便开示。但是让人没想到的是,这其中的某个下等根器之人,后来也成为了大师,以至于后来所有人都异口同声了。(您的原话)”

您又为您的逻辑“共识就是事实”设置了一个条件边界,即:“那你说一个龙树以后,所有佛教弟子都公认为是利根的,让大家了解一下吧。”“而龙树是八宗共祖,我们不好去评论他,但他后面的任何祖师大德,都不可能在整个佛教界形成共识。因此,哪怕是在教理上都没有共识,那更何况是在所谓的“根器”上的共识呢?”
在您的逻辑中,“共识就是事实”中的共识是如何才能成立呢?——您设置了条件边界:所有佛教弟子公认、整个佛教界形成共识才是事实。若要反对您这个逻辑,您又设置了另一个条件边界(可谓层层加码):“世间当下没有任何共识的事实”,这句话是不是可以理解为“世间当下没有任何人认可、承认的事实”?您要求:举出的事实如果要成立,一边要符合所有人都公认都形成共识才是事实,如果要反对您这种严苛逻辑,必须举证一个“世间当下没有任何人认可、承认的事实”才行。您看,只要有人反对您的观点,您就立刻行使解释权层层加码设置苛刻的反对条件。反对您的观点,您要么要求反对者举证的事实所有人都得公认,要么要求举反证的事实“世间当下没有任何人认可、承认”。

试举个例子:“我认为我是个男人,这是事实”。按楼主的逻辑:这不可能在整个论坛形成共识,只有所有人都公认才是事实,所以我是男人不是事实?假如我要反对楼主的观点,楼主却要我举出一个“世间当下没有任何人认可、承认的事实”才能证明我是男人。

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发表于 2022-1-29 09:27 | 显示全部楼层
永真 发表于 2022-1-29 00:09
在佛教界,我对佛教教义的理解和表述万万达不到“振聋发聩”的境界,所以我一开始说的很明白,对大师们的 ...

師兄,就此打住吧
a.就教理而言,華嚴經說:下地菩薩不知上地菩薩功德,如初地不知二地,二地不知三地等,由此衍伸:即使是登地菩薩也不敢批判有情是利鈍根,除非成佛,否則永遠有高地菩薩的存在,這有點像智障人士說非智障人士:你們是智障的情況
b.樓主的宗是自己打自己的臉
若正法時期以後沒有利根,現今末法,大家都是鈍根,憑啥末法的鈍根去批判像法時期的眾生,經典有一公案似乎說佛滅後有證果的修行人(好像是優波毱多)問一位佛還在世就出家的比丘尼,佛在世的比丘行儀如何,比丘尼道:佛在世的惡性比丘行儀, 比這位證果的修行人還好,所以a的智障喻,是否能體會?
c.大乘非佛說,從古至今佛教界都有人承許,所以利根要佛教界都有共識,除佛外, 即使是聖龍樹是利根,整個佛教界是沒共識(如說一切有部等便不承認),所以那個宗被打臉
d.還有許多, 就此打住, 畢竟要年了,就放下吧,迎接新的開始,祝新春愉快, 法喜充滿
 楼主| 发表于 2022-1-29 12:05 | 显示全部楼层
葉小釵 发表于 2022-1-29 09:27
師兄,就此打住吧
a.就教理而言,華嚴經說:下地菩薩不知上地菩薩功德,如初地不知二地,二地不知三地等,由此 ...

快过年了,这个楼总结一下:
1、关于我解释的佛说四圣谛之因果顺序,没有看到直接反驳意见;
2、关于利根,若说有,就说一个出来;说不出来而非要说有,这不合逻辑;说其他的都没有用。
3、关于共识即事实,共识是必要条件,说利根,从佛教界说,那就需要全部共识,这显然没有,龙树之前就分裂了,这个意思我已经表达了,所以我笃定你们说不出来。

此楼主要还是在说明四圣谛的因果顺序,依佛说之顺序去理解和行持的就是利根,反之即钝根。

如果这个主题没毛病,那不管你后面怎么说,都是废话。

这个论题我看再说下去也没啥意义,就此打住吧。

祝各位新年吉祥!
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