四谛二谛与中道

龙吟

有说苦、集、道都属于世俗谛，唯有灭是胜义谛。

又有说知苦，断集，证灭，修道，是四谛法的行持。

逻辑上来看，知、断、修也都是为了证。
而不是知、断、证是为了修。

这也就是说修行其实是从世俗而入胜义，终归趋于胜义的证灭，是我们的目标。

换而言之，中道并非架于二谛之上，而是从世俗入胜义。

是这样的吗？

bmdj

在古印度的文明裡，這些主流的宗教，許多都是主張有造 物主的。為了能夠成辦造物主對我們的祈望，所以，我們不能 夠傷害他人，要堅持非暴力的傳統、要堅持慈悲心的傳統。無 神數論派否定造物主，不僅無神數論派，佛教也否定造物主， 認為:一切世間萬物，都是在因果法當中而形成。世尊獲得正 覺果位之後，說到「深寂離戲光明無為法，有如甘露此法我已 得，若示於他無有誰能知，不如住於無語森林中。」。我對於 這一句的解讀是:「深寂」說到了四諦法輪的內容。「離戲」 說到了《般若經》的內容，也就是空性的內容。「光明無為 法」的時候，說到了「識光明」。因為就以「境光明」來講， 二轉法輪已經說了，所以，像三轉法輪的如來藏說到了佛性、 如來藏的內容。所以，說到了「識光明」，也就是以什麼樣的 量、以什麼法的心識了知境光明的空性?

bmdj

而且這一種光明心，並不是透過修練而去成辦的。我們無 始以來到現在就已經有俱生原始光明，並不是以當下或暫時的 因緣聚合而成，所以，說「光明無為法」。「深寂離戲光明無 為法，有如甘露此法我已得，若示於他無有誰能知，不如住於 無語森林中。」所以，導師世尊以自己的經驗、自己的覺受， 和自己的不共思惟，如果:我對他人講解的話，他人應該無法  理解，所以，不如住於無語森林中。於是導師世尊獲得了正覺 果位之後，四十九天在森林裡，並沒有轉任何的法輪。之後， 五比丘眾——其實五比丘是在佛還沒有獲得正覺果位之前，已 經認識了。五比丘看到了佛陀的相好莊嚴，相信、深信佛陀應 該獲得了不共證量，於是請佛為他們開示講解真諦。在這個因 緣基礎之上，導師世尊為五比丘在瓦拉那西轉初轉法輪，而說 了四諦的內容——苦諦、集諦、滅諦、道諦。這一個就是佛法 哲學的基礎。因為學佛的目的是為了離苦得樂。首先我們必須 要了解何謂痛苦?要去除的痛苦是什麼?痛苦並非是無因而 有，或者是從天降下的暫時、突然間驟然產生的果實，因此， 而說到了苦因——集諦;了知了苦因集諦之後，對我們有什麼 好處呢?這種認知有什麼幫助呢?會讓我們想要進一步深入了 解滅諦是否存在?也就是苦和苦因是否能夠被滅除?這也是為 什麼佛說到了十二緣起當中的第一支，叫作「無明支」。也就 是一切的痛苦都是來自於對於真相的不了解，或顛倒了解的無 明所產生的。

bmdj

所以，在印度世尊為弟子眾轉四諦法輪之後，許多印度的 大學者們，根據佛世尊所說的話，反覆地分析、觀察、思惟。 當時最主要的思惟、思想的、具體的研究所、大學，就是那爛 陀寺。因為他們針對佛所說的教法反覆的觀察、思惟的緣故。 當然，最主要的大師就是龍樹菩薩。龍樹菩薩說到「業煩惱滅

bmdj

故，名之為解脫。」也就是我們不要的痛苦，它是來自集諦 ——苦因而有的。這個苦因是否能夠被斷除?這個苦因集諦是 否符合真相的執著?於是透過分析、觀察，深知一切的痛苦都 是來自於無明。就像佛世尊說到十二緣起的時候，首支(第一 支)就是無明。所以，「業煩惱滅故，名之為解脫。」也就是 讓我們痛苦的主要因素就是集諦。集諦又可以分為業集諦和煩 惱集諦兩者，煩惱集諦最主要來自真實執著。真實執著是否有 解藥?是否有對治力可以令其去除?令其消滅?這是我們需要 去分析、觀察的。 《四百論》也就是《四百論》也就是龍樹菩薩的弟子提婆菩薩說了這麼一句 話，也是非常地強而有力。煩惱的根本是真實執著，「如身中 身根，癡遍一切住。」也就是五根當中身根會遍布其他的眼 根、耳根、鼻根、舌根。像眼根只侷限在眼睛這部分而已，它 沒有辦法遍布耳根、鼻根等，所以，「如身中身根，痴遍一切 住。」在煩惱集諦當中，最主要的根本——無明，就是在此所 說的愚癡。 「癡遍一切

bmdj

「癡遍一切住」，所以，這個真實執著的無明愚癡遍布一 切的煩惱——「癡遍一切住」。煩惱要怎麼樣去斷除呢?「故 一切煩惱，由癡斷隨斷。若見緣起理，愚癡則不生。」如果能 夠澈底地了解緣起的內容，就會深信我們雖然看到一切的萬法 都是以自己的力量而形成了自己的屬性，或自己的作用，但是，這種的看法是錯誤的、這種表相的呈現是錯誤的。因為真 相並非如此。「故一切煩惱，由癡斷隨斷。」煩惱怎麼斷呢? 「若見緣起理，愚癡則不生。故此一切力，唯應說彼語。」所 以，煩惱的根本，是由真實執著、愚癡無明所產生的。這一個 真實執著要去去除的話，光是靠祈禱、作法會是沒有用的，而 是要了知真相、分析觀察真相為何?透過觀察、透過分析，當 我們深知原來真實執著，它所執著的，並不符合真相，與真相 完全顛倒的時候，才能夠去除。所以，透過這一種認知，生起 無我見，如實的了知真相，透過真相的智慧的串習，逐漸削弱 真實執著的力量。因此，《四百論》最後說:「故此一切力， 唯應說彼語」。

bmdj

導師世尊說了四諦的內容，四諦當中的滅諦是否可獲得? 煩惱是否可被去除?以這種的分析觀察讓我們知道滅諦是存在 的、是可獲得的。當我們深知滅諦是可獲得的時候，我們才會 打從心裡面，歡喜地去學習戒、定、慧三學。戒學最主要是針 對身、語的惡行，作了防護的戒律、律儀。透過定學讓我們的 心專注善境，但最主要能夠斷除煩惱的是慧學。雖然慧學能夠 對治煩惱的根本，就像空正見會對治自性執著，可是因為缺乏 了專注力，所以，我們只能專注在無我的真相上很短的時間、 沒有辦法長久的專注，這也是為什麼需要定學的原因。所以， 戒學之後，需要定學。

bmdj

定學和戒學都是屬於外道共同的內容，佛教和外道(非佛 教)之間的差異，是從慧學作區分的。通常慧學可以分為:了 知世俗五明的智慧，以及通達勝義空性的智慧等，有不同的智 慧種類。就像我們一般受教育的時候，會有不同的學科意思是 一樣的。現在我們講的修學者、學佛者，必須擁有的三學當中 的慧學是為了獲得解脫，我們需要什麼樣的智慧?也就是解脫 是否能夠獲得?解脫的障礙——煩惱障，是否能夠去除?這一 種的智慧，是在此所說的慧學。透過慧學，減緩內在的負面情 緒，讓內心獲得調伏。所以，這是佛與眾不同的說法。

龙吟

bmdj 发表于 2020-10-16 16:50
定學和戒學都是屬於外道共同的內容，佛教和外道(非佛 教)之間的差異，是從慧學作區分的。通常慧學可以分為: ...

贴这些想说明啥？

我没看出这些内容对回答我的问题有什么帮助。

葉小釵

龙吟 发表于 2020-10-16 18:15
贴这些想说明啥？

我没看出这些内容对回答我的问题有什么帮助。

幾個老觀念分享:
關於二諦:
1.一切修行是由俗諦著手入勝義諦,因為:勝義諦自性是離言思斷一切戲論,高明如禪宗者,也需參話頭等借世俗方便入勝義諦
2.六祖更是清楚表示:佛法在世間 不離世間覺 離世求菩提 恰如覓兔角
3.中道/中論:闡明在修行過程中不著有 不著空 不著空有 不著非空非有 等觀念即是中道
  六祖用極簡單的方式跟慧明和尚說:不思善不思惡那個是明上座的本來面目
4.一切佛法是由四諦架構所開攝出來,四諦是佛法的中心思想
由知苦斷集證滅修道:開展出二乘(自利) 大乘(利他) 密乘(當生成佛,俾早利益一切有情)
印順法師更是認為龍樹的中論是闡明四諦
5.忘記哪位祖師說:修行就是生熟 由生(佛法)轉熟 由熟(煩惱)轉生
共勉

龙吟

葉小釵 发表于 2020-10-17 09:00
幾個老觀念分享:
關於二諦:
1.一切修行是由俗諦著手入勝義諦,因為:勝義諦自性是離言思斷一切戲論,高明 ...

1、4、同意
其他的，不同意

1、说“一切修行是由俗谛着手入胜义谛”，这句话的“俗谛”指的是“世俗言说”而不是“世俗谛实”，这样的解释我是认同的。
学习佛法必须要由“闻思”而入，而闻思的方式就只能是世俗言说，所以这个毫无疑问。

2、六祖说的“世间”和“世间觉”，都不是指“世俗言说”的意思，至少禅宗内不是这样理解的，所以不能确认其是在说由“俗谛”而入胜义。

3、说“不著有，不著空，不著空有，不著非空非有，等观念即是中道”，这句话我不同意。
因为离有无二边名为“中道”，“离”和“不著”不是一个意思，可谓大相径庭。
至于六祖所说的“不思善不思恶。。。“，说这个就是中道，恐怕需要一堆自圆其说的解释，而且一定会说不清楚，所以没必要讨论。

4、四圣谛是佛法的中心思想，这个没啥说的，为三乘之基也是共识。

5、说修行就是生熟的，是净空和黄念祖，这说法显然不对，至于为什么不对，我都懒得说。

你原来是学禅宗或者净土的？
很难想象你学格鲁以后，还能把这些东西参进来。。。

从“一切修行是由俗谛着手入胜义谛”来看，中道确实并非架于二谛之上，离有无二边必须是站在胜义的角度，而世俗或者说俗谛，指的就是世俗名言，不是世俗谛实。
我是这样理解的。

bmdj

因为无法在主论坛发帖，借助你的帖子把师父讲课内容发一下。但是也不是跟你问题完全无关，因为离开戒定慧三学也无法现证四谛。

般若净土123

    不用跟子了，因为病根不是逻辑思辩和教理错解，这些都是病相之表征，真正的原因是藐视古今一切善知识，那么古今祖师大德无量无边的教言海就只能与他隔海相望。    病根不除，病愈无望。

葉小釵

修行就是生熟的，是净空和黄念祖，这说法显然不对，至于为什么不对，我都懒得说。
這句話是禪宗人常用,淨空法師與黃念祖是引用,儒家尚不以人廢言,況佛子

普賢行願品:
諸佛如來。以大悲心而為體故。因於眾生。而起大悲。因於大悲。生菩提心。因菩提心。成等正覺。譬如曠野沙磧之中。有大樹王。若根得水。枝葉華果悉皆繁茂。生死曠野菩提樹王。亦復如是。一切眾生而為樹根。諸佛菩薩而為華果。以大悲水。饒益眾生。則能成就諸佛菩薩智慧華果。何以故。若諸菩薩。以大悲水。饒益眾生。則能成就阿耨多羅三藐三菩提故。是故菩提。屬於眾生。若無眾生。一切菩薩。終不能成無上正覺。
六祖:佛法在世間 不離世間覺 離世求菩提 恰如覓兔角
文雖白話,意義深遠

龙吟

葉小釵 发表于 2020-10-19 11:49
修行就是生熟的，是净空和黄念祖，这说法显然不对，至于为什么不对，我都懒得说。
這句話是禪宗人常用,淨 ...

六祖语录，解释为大悲与菩提心，这个没问题

但与二谛，没啥关系，而二谛中的俗谛，也不可以解释为大悲与菩提心

关于生熟，并没有因人废言，只是佛法眼目般若为先，生熟的说法，把佛法看简单了，这哪里是一个“熟”就能生慧的呢？

还是围绕主题来讨论吧，其他的，可以参考。