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楼主: 龙吟

从《中论-观因缘品1.10颂》的诸家释论,了解有和无

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发表于 2020-10-4 14:51 来自手机 | 显示全部楼层
如《明显句论》云: “若云事同,设无实事虽如是同,然证者异,故不相同。譬同于一盗,有非实知由非爱故,覆意倒说是此所窃,余见彼窃正为破除。其事虽无异,然由觉者异故,应说前人是说妄语,余是实语。若审观察,前者恶称有罪,余则不尔。如是此中,诸如实知诸法自性,了解宣说,与无见者非如实知诸法自性,同时知说,皆不相等。”
 楼主| 发表于 2020-10-5 00:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 龙吟 于 2020-10-5 00:17 编辑
bmdj 发表于 2020-10-4 14:51
如《明显句论》云: “若云事同,设无实事虽如是同,然证者异,故不相同。譬同于一盗,有非实知由非爱故, ...

你引的都是《广论-所破义遮破太过》,里面宗大师的文字

那我也引这一篇里面的其他文字,你来看看:

《四百论释》云:“何为缘起义,谓无自性义。即自性无生义,能生性如幻现,阳燄,影像,乾闼婆城化,梦果义,空无我义。”

以上清晰地解释了缘起,那你所说的"有",到底有什么?

《四百论释》云:“以世间见,遣真实见,亦非正理。彼惟于世间立为量故,彼所缘义亦是虚妄欺诳法故。”

说的很清楚了“是虚妄欺诳法”。
这个“虚妄欺诳法”,就是你所说的有吗?或者是你千方百计想要保留的吗?

《四百论释》云:“若此观察破一切生,显示有为皆无生者,尔时彼等不应如幻,应以石女儿等而为量度,然恐违犯无缘起过,故不顺彼喻,令如幻等,不违缘起。”

有为皆无生,应为石女儿,这才是空性,是彻底破除自性的无遮法。
但是恐破除自性的同时,你们也否认了缘起,所以譬喻如幻,但实际上就是石女儿。

最后,请注意我的签名,以上皆从胜义说,我不谈世俗,因为世俗如幻,世俗是虚妄欺诳法。

发表于 2020-10-5 09:48 | 显示全部楼层
    世俗经验,宴会上,当我们刻意回避或者不理睬世俗某境的时候,实际上是特别在意这个世俗特别规避之境,这样就还不如一般世俗之人活得轻松。
    如果放弃了千古第一高人的追求,实在应该重视一下佛教界祖师大德的空性传承教授,这些都是现成的丰富的可靠的高效的。
    大家都能看出一个关键点,现在的论述,确为攀登千古第一高人名台,因为这个高台上只有叶少勇和你嘛,没有任何古德祖师掌握了你们这个哲科体系的研究成果。
发表于 2020-10-5 11:37 | 显示全部楼层
樓主發表許多看法,例如:
1.空=完全不存在/毫无所有
2.中觀宗來看,名言就是分別,就是錯亂,而世俗唯是名言,那也就是說世俗就是分別、就是錯亂。
3.世俗的分別錯亂與現量的定義正相違,那你還宣稱可現量認識世俗?這不符合邏輯吧
4.”遍知“這個概念而言,聲聞緣覺與佛是一樣的功德;
5.只有胜义谛是如实见,世俗谛是颠倒见,本不是“谛”,被凡夫误认为“谛”,所以说佛遍知世俗谛,就是在说佛遍知颠倒见,此不应理。

從勝義諦來看1跟4有下面問題
a.空性既然是一切法不存在,修行者如何確認他證空性?如何認知空性?
b.二乘遍知功德與佛無異,且空性是諸法不存在,所以佛菩薩們證得空性,便同二乘入無餘涅槃,如何再起大悲心普渡眾生?
c.上面再衍生:初地菩薩證得空性,空性又是一切法不存在,初地菩薩又如何肉身滅壞後,再投生修二地到佛果?
從世俗諦而言:
a.既然無世俗諦存在,世俗的一切都是錯亂(看法1)顛倒見(看法5),所以樓主承認自己的看法都是錯亂與顛倒見!因為語言文字是世俗非勝義諦,所以由語言文字等所得的看法想法是世俗所攝,非勝義諦
b.既然世俗都是錯亂顛倒見,所以 佛 龍樹菩薩  宗大師等經論都是錯誤顛倒見?
3.樓主對心類學的錯亂知與顛倒知沒搞清楚,認為二者相同,殊不知中觀應成承許:除佛外,一切有情有輕重不同的錯亂知,但不礙世俗名言量的成立,因此立世俗諦,成立名言施設,承認有續流 事物功能等,中鸛應成的名言施設,可不是幫事務取名便完事的簡單完事
珍重
发表于 2020-10-5 17:38 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 bmdj 于 2020-10-5 17:40 编辑
龙吟 发表于 2020-10-5 00:12
你引的都是《广论-所破义遮破太过》,里面宗大师的文字

那我也引这一篇里面的其他文字,你来看看:


又转移话题,又标上“空性”马甲,是体会到了“空为无上护”吗?另一方面是不是承认了在世俗中“有等于自性有是错误的?”你是以世俗是虚妄欺狂义作辨驳。有是有作用义,虚妄欺狂也有虚妄欺狂的作用。正如仲敦巴仁波且所说那么样,善知識仲敦巴說:“若反復觀修‘实相者,手也空、火也空、二皆空’,口裏也念念有詞,但當手伸入火中,彼二者乃是所燒、能燒的關係,除了被燒傷外,別無選擇。
 楼主| 发表于 2020-10-6 11:55 | 显示全部楼层
葉小釵 发表于 2020-10-5 11:37
樓主發表許多看法,例如:
1.空=完全不存在/毫无所有
2.中觀宗來看,名言就是分別,就是錯亂,而世俗唯是名 ...

我写了一篇回复,后来发现你说的不是完全无道理,所以暂不发了。

我觉得讨论是要找到共识,而非在不同意见处各执己见,所以我会抽时间更多学习。

感谢你的回复!
 楼主| 发表于 2020-10-6 12:00 | 显示全部楼层
bmdj 发表于 2020-10-5 17:38
又转移话题,又标上“空性”马甲,是体会到了“空为无上护”吗?另一方面是不是承认了在世俗中“有等于 ...

虚妄欺狂的作用源自于无明(见十二缘起),修行就是要拔出这个苦根。

我们要消除的就是这个虚妄欺狂的作用,亦即轮回之苦海,当然并非是说有一个虚妄欺狂的作用被消除了,我们只是通过胜义究竟的见,而超越了此。

发表于 2020-10-6 21:56 来自手机 | 显示全部楼层
《四百论释》云: “若彼于此诸根识等增益为现,又许为量,极无系属。不欺诳识世见为量,然世尊说此识是有为故,是虚妄欺诳法,犹如幻事。欺诳之理即住此相之事,现为余相。谓色声等五境,实无自相,于诸根识现有自相,故说彼等于自相境非是正量。这个解释虚妄欺诳意思是无自性自相,显现有自性自相。另外一种解释是没有色声等,显现有色声等。理由是他宗说的是破除色本身,而不是破除色的谛实。在我认识中你也属这第二种。成立第一种理由是什么呢?故色声等,虽由无明立为谛实,然非由无明立色声等,譬于执绳为蛇之邪识,虽绳为蛇,然绳非由彼邪识安立。其能安立色声等之心,谓无损害眼等六识。故此所立义名言中有,非是正理所能破除,其无明所执,虽于世俗亦非有,以此是于诸法增益自性,如此自性,虽于名言亦定无故。这一段是解释名言中有色等,但是无自性。“是故俱生心有二境,谓以正理能不能破。其能安立此色声等诸名言量俱生之境,名言中有,非以正理所能破除。”这里是解释不是要破除色声等。“何者为痴,谓执内外诸法由自相生,增益自性之心,此为无明。” 《四百论释》云: “痴于诸法分别谛实极愚蔽故,遂于诸法增益实性而转。” 。   《入中论释》云: “由此能令诸有情类,于观如所住事而起愚蒙,故愚痴无明,法非有性而强增益,于见自性障覆为性,名曰世俗。”这里解释愚痴无明执内外诸法自性、自相有、谛实有,并非是执有内外诸法叫愚痴。
发表于 2020-10-6 23:05 来自手机 | 显示全部楼层
同樣的道理,龍樹菩薩說:當我們產生煩惱的時 候,會有一個錯覺存在,那個錯覺會覺得:我正在貪 的對象,或瞋的對象是一個真實發生的東西、是一個 真實有的東西。實際上是否如此?這就需要我們分 析、觀察了。 所以,龍樹菩薩「業煩惱滅故,名之為解脫,業煩惱 非實,入空戲論滅。」以及「從憶想分別,生於貪恚 癡,淨不淨顛倒,皆從眾緣生。」這兩者都是《中 論》所說的偈文。所以,由這一種的錯覺,又稱非理 作意、不符合真理的作意,而強烈了煩惱、產生強烈 的貪婪和憤怒,為了能夠減緩我們這種負面的情緒, 干擾我們內心的平靜,而去說無自性的。所以,說無 自性並不是說沒有佛果位、沒有解脫、沒有輪迴,不 是這一回事的!說無自性的主要目的,是為了減少內 心平靜的干擾,為了減緩負面情緒,因為一切的負面 情緒、一切的煩惱,這些都是真實發生的執著,是這 種錯覺所產生的。這也是為什麼說到無自性,一切的 作用、一切的存在,都是在通俗的一個名言說法當中 而有,僅此而已。
 楼主| 发表于 2020-10-7 17:33 | 显示全部楼层
bmdj 发表于 2020-10-6 23:05
同樣的道理,龍樹菩薩說:當我們產生煩惱的時 候,會有一個錯覺存在,那個錯覺會覺得:我正在貪 的對象,或瞋 ...

那個錯覺會覺得:我正在貪 的對象,或瞋的對象是一個真實發生的東西、是一個 真實有的東西。


那要么就是真实发生,和真实有的东西。

要么就是不是真实发生,和不是真实有的东西。

不是真实发生,和不是真实有的东西,还有吗?

有人可能会说不是真实发生,且不是真实有的东西,还是有。
我们要去除的只是以为其真实发生和真实有的那个以为的“真实”而已,而那个不真实的,是有,是需要要保留。

但,我觉得这种说法,是脑袋有病了。。。

发表于 2020-10-7 19:30 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 bmdj 于 2020-10-7 19:31 编辑

梦中景象有吗?有。真实有吗?不真实有。电影播放里的剧情,有吗?有。真实有吗?不真实有。色声有吗?有。谛实有吗?自相有吗?自性有吗?
 楼主| 发表于 2020-10-7 21:44 | 显示全部楼层
bmdj 发表于 2020-10-7 19:30
梦中景象有吗?有。真实有吗?不真实有。电影播放里的剧情,有吗?有。真实有吗?不真实有。色声有吗?有。 ...

从胜义说:
梦中景象有吗?没有,若有,则谛实有,那梦即成真,所以梦非真实有。
电影剧情有吗?没有,若有,则谛实有,那剧情成真,观众可入,角色可出,所以电影剧情非真实有。
色声有吗?没有,若有则谛实有,不依众缘,常恒不变异,所以非真实有,亦非谛实有,非自相有。
以上,一切法无自性,一切法空,从本无生。

从世俗说:
一切法说有说无,唯依缘分别共世俗假说安立,如梦如幻。

缘起是有是无?
从胜义说,缘起无自性,缘起即空,从本无生;因此不生不灭、不常不断、不一不异、不来不出,由是远离二边灭诸戏论。

从世俗说,缘起唯名言假立,说有是此有故彼有,说无是此无故彼无;说生说灭,说常说断,说一说异,说来说出,唯是依缘分别共世俗假说安立,如梦如幻。
发表于 2020-10-7 22:08 来自手机 | 显示全部楼层
这么多话不就是回到那句“胜义无,世俗有”。
 楼主| 发表于 2020-10-7 23:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 龙吟 于 2020-10-8 00:27 编辑
bmdj 发表于 2020-10-7 22:08
这么多话不就是回到那句“胜义无,世俗有”。

注意,我没有说"世俗有",我说的是”一切法说有说无“。
这只是说而已,ok。。。
站在世俗言说的角度,不仅仅可以说有,还可以说无,还可以说亦有亦无,甚至可以说非有非无。。。

但你认为世俗就是有,不会是其他的,对吧
这就是我们之间的差异

我说的世俗,可说有说无,指的是世俗言说。
你说的世俗有,就只能是有,不能是无或其他的,所以指的是世俗谛。

世俗言说和世俗谛,是两码事。

那什么是世俗言说呢?
就是世间人们的共识,用来沟通交流和逻辑分析的语言。
所以,胜义谛,亦是通过世俗言说才能了解。

那什么是世俗谛呢?
就是由污染无明增上安立的谛实有,名为世俗谛。
世俗谛,也是由世俗言说来说的。

世俗谛,有一个特点,那就是总是认为有个什么发生了,存在了一段时空,然后又灭了,消失了。。。
你只要有这个想法,哪怕你再怎么说自性空,都是于世俗谛的执取。

《入中论》:
痴性障故名世俗,假法由彼现为谛,
牟尼说名世俗谛,假造之事于世俗。


有些论中写”俗谛”,指的是世俗言说,而不是世俗谛。

比如:若不依俗谛,不得第一义;不得第一义,则不得涅槃。
这里的”俗谛”,指的是世俗言说,而不是世俗谛。

这一颂在《佛护论》和《正理海》中的翻译解释,都和鸠摩罗什的翻译不一样。

发表于 2020-10-8 12:01 来自手机 | 显示全部楼层
破除第一段的错误理论:若未如是分别全无与无自性,有性与有之差别,而于破除有无边时,但作是说,我非说无,是说非有,及非说有,是说非无者,纯相违语,非能略说中观深义。
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