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楼主: 龙吟

佛说的“缘起”到底是啥?

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 楼主| 发表于 2020-9-8 23:30 | 显示全部楼层
子园 发表于 2020-9-8 22:39
关键点您都已经标红了,也不知道师兄认为我哪里回答的不够“正面”。话说,这种基础的不能再基础的问题, ...

我上面改了一下回复,因为我觉得可能没多少人具备评论的能力,毕竟这不是以前的格鲁论坛了。。。

所以,我还是亲自评了一下,你可以继续破

假如我是错的,你破了我的说法,大家也有进步嘛

但万一我是对的呢?
那也要经受乱破的考验,对吧

反正这段时间学习有点感受,多写,多PK,总没啥坏处。。。
发表于 2020-9-9 12:13 | 显示全部楼层
龙吟 发表于 2020-9-8 22:17
1.《中论》从头至尾破的“有”是指自性有——要知道,诸法存在的方式不是只能依靠自存自有这一种;
标红 ...

1.您与我之间一定不止是用语上的差异,而是在知见上存在根本不同,看您举的例子就知道了:
我听说一个故事:
你正在和一位异性朋友单独外出吃饭,突然你的一位同事出现在你面前,告诉你:你的爱人来了。
你很担心,问:真的,假的?
那位同事说:假的
然后,你起身就跑。。。
因为你认为那个假的爱人,是有,是真实不虚,是因果宛然的。。。
按您所理解的“假有”,在这个例子中即使您的同事说:你的爱人真的来了。您也根本不用起身跑——因为爱人是假的,不存在的嘛,还跑什么?

再换个例子:如果“假”指的是与存在相对,那龙吟是假的,不是龙吟;龙吟的影子也不是龙吟,是假的“假的龙吟”,那龙吟的影子岂不就是真的龙吟?

2.诸法如果不是存在的,那就是不存在,除此以外没有第三种回答方式。

  杂阿含经中言:世间智者言有,我亦言有。世间智者言无,我亦言无
诸法是有、是所知、是存在的。格鲁自宗可以毫无犹豫地给出肯定回答。

“假有”指的是与以自性成立的“有”相对,因此说是“假”、“如幻”,是唯安立的;而不是指诸法非有、非所知、不存在,所以是假的



3.换个角度:
空性是不是法、是不是所知、是不是存在的?我还是可以给出肯定的回答:以上皆是。

而按您在回复中的理解,胜义理智见空性,但见的这空性岂不是从根本上影响了世俗诸法的存在?
因为见到了空性,您却发现世俗诸法是与有、与所知相对的那种“假”嘛——根本就是不存在。

按这个思路推下去,圣者所修所证所度都是毫无意义的——因为是假的、一切所作皆不存在。是吗?

4.再总结一下:既然承认诸法是有,那不是自性成立的“有”,只能是缘起的“假有”。
  《三主要道论》:又由现相除有边,及由空性除无边, 若知空性现因果,不为边执见所夺。
因为诸法是唯安立的“假有”,所以就不是自性成立的“有”,也不是断灭见。
见空性和知因果并行不悖,借用您的表述:真实不虚,因果宛然。怎么会给不出正面肯定的回答呢?

我想表达的观点就是这些了,再多说也是翻来覆去的车轱辘话,表达能力有限,师兄见谅。
 楼主| 发表于 2020-9-12 01:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 龙吟 于 2020-9-12 01:26 编辑
子园 发表于 2020-9-9 12:13
1.您与我之间一定不止是用语上的差异,而是在知见上存在根本不同,看您举的例子就知道了:
按您所理解的 ...

1、我们之间是否在知见上有根本不同,这个我还不敢说,只能说我可以尝试说明与你所表述有异的观点。

我在那个故事中所说的“假”就是站在世人普通认知层面的没有,而相对的“真”就是有,这个你不需要因为我们在探讨或辩论,就刻意去混淆。

2、从格鲁自宗来看,诸法唯名言安立,不承许非名言安立之法。

我们都知道中观自续派以下是“假必依实”,而格鲁所崇的中观应成派是“假必依假”。

所以站在“假必依实”的角度,你和很多人都认为诸法要么存在,要么就是不存在,或者说要么有,要么就是没有,只有这两种可能,而不存在第三种回答。

但是站在中观应成派“假必依假”的角度,诸法只是在其所依上安立的假名,而其所依也是假名(所以是假必依假),因此应成派不承许离于名言,说存在或不存,或者说有,说无。

这里需要强调一点,上述是站在中观应成派的角度来阐释世俗诸法“假必依假”的唯名言安立性,所以说缘起是无生、是空;而所谓的有法从缘而生,是没有的,是根本不存在的,或者说胜义有对应成派来说是不存在的法。

3、诸法唯名言安立,空性当然也是名言安立。

换句话说,如果我们要去了解所知的空性,同样要观待境上,有能力在心识上以名言显现出来。否则如果将空性理解为不需要依名言力显现的一种所知、有或存在,那就是将空性执为了实有。

正是按照我所说的空性,才能不影响世俗诸法。
因为我所阐释的空性,洞见了世俗诸法“假必依假”的唯名言所安立性,远离了凡夫所理解的有或无,存在或不存在。

否则
有就不会变成无,而恒有;
无则永远没有,又如何从因缘生?

而你所说的“假有”,虽然你也承许是与自性成立的“有”相对,但是你依然需要向这个“假有”的境上找过去,以将其确认为有或无,确认为存在或不存在,这就是假必依实的微细实执。

从你的表述来看,你和你所代表的那些人,当你们感知到某一法的时候,不会说这仅仅是名言认知,只是一个取名而已。你们会认为这一法从他那边的境上,可以让你们安立过去,而你只要有一个可以安立的有或者存在的去处,那就是执为实有,哪怕你口口声声说这只是缘起的“假有”。

4、我也总结一下
中观应成派只承许诸法唯名言安立,不承许任何非名言安立之法。
而只有非名言安立之法,才会说有、说无,说存在或不存在。
唯名言安立之法,只说施设,及施设的所依(施设事)。

以上,我也不太清楚我所表达的是不是对你所述内容的一种歪曲,也许你想要表达的其实和我一样,或者你还是觉得我们彼此的知见有着根本的不同。
我觉得很多时候,下部宗义的一些说法,会干扰上部宗义的见解,而这种混淆还是学习的不扎实的缘故。
发表于 2020-9-12 09:58 | 显示全部楼层
龙吟 发表于 2020-9-8 23:30
我上面改了一下回复,因为我觉得可能没多少人具备评论的能力,毕竟这不是以前的格鲁论坛了。。。

所以 ...

有评论能力的人还是有的,只不过懒得评论了。毕竟评了也没什么用
 楼主| 发表于 2020-9-12 10:05 | 显示全部楼层
阿旺希绕 发表于 2020-9-12 09:58
有评论能力的人还是有的,只不过懒得评论了。毕竟评了也没什么用

佛陀当年也懒得说

后来还是说了

何以故?

大概是菩提心吧,不过那个时候应该还没有菩提心这个概念
发表于 2020-9-12 11:21 | 显示全部楼层
1、某甲千与千寻,寻找空中之城。路人纷纷告曰某甲病了,但路人也不是医生,只是按照一些基本知识点判断出这一病况,并指示了明医所在的道路。
2、佛陀当年的菩提心概念,见千手千眼广大圆满无碍大悲心陀罗尼经,这是在地球上说的。

3、《菩提心釋》龙树菩萨
◎由知诸法空,复能说业果,此为最甚奇,此乃极希有。

《中观正理》章嘉仁波切
◎「自性空」,乃缘起的本义。「空」的意思是,指诸法没有一个纯粹的「生」,并不是说,诸法连一个发生作用的功效都没有了。
◎在这里,我想简述一下,「缘起」的道理,是如何破除「有无」两种极端的。中观应成派认为,在体悟正见的过程中,有两种情况,可使我们误入歧途。第一、执着一切法为实有的「常见」,或捏造虚构出来的「增益」之见。第二、不明「应破」的限度,过分地破除「应破」之事。使得「烦恼」与「清净」,两个方面存在的,所有「因果」原则,没有一处安立的地方。成为一种虚无顽空的「断见」,或「谤有」思想。(「无自性」与「无」,「有」与「有自性」,二者分不清楚,就会堕入常断二边见。)
    「缘起正见」的道理,可以把这两个顽固的极端思想,破斥得支离破碎。透过对「缘起」道理的深深体会,可以避免误入虚无主义的「断见」﹐对「由缘而生」的「因果」规律,能够产生一个真实的信解;透过对「缘起」道理的领悟,也可以消除我们与生俱有的,执一切存在为实有的「常见」,因而,能够体会到一切存在「无自性」的真相实际。
◎至尊仁达瓦(宗大师的中观的老师),也曾经讲到:一是对「因果」原理的真实「信解」,二是了悟「缘起」为「空性」的无上「智慧」。何时能够结合「信解」与「智慧」为一体,彼时才能踏上「无住中观」的道路。他又说:诸法显现时,能够体悟到其空性的一面,证悟空性时,又不否认其表象的显示。把「现」与「空」,善巧地结合为一体时,方能体证到,世尊佛陀的密意。  


发表于 2020-9-12 11:22 | 显示全部楼层
1、某甲千与千寻,寻找空中之城。路人纷纷告曰某甲病了,但路人也不是医生,只是按照一些基本知识点判断出这一病况,并指示了明医所在的道路。
2、佛陀当年的菩提心概念,见千手千眼广大圆满无碍大悲心陀罗尼经,这是在地球上说的。


3、《菩提心釋》龙树菩萨
◎由知诸法空,复能说业果,此为最甚奇,此乃极希有。


《中观正理》章嘉仁波切
◎「自性空」,乃缘起的本义。「空」的意思是,指诸法没有一个纯粹的「生」,并不是说,诸法连一个发生作用的功效都没有了。
◎在这里,我想简述一下,「缘起」的道理,是如何破除「有无」两种极端的。中观应成派认为,在体悟正见的过程中,有两种情况,可使我们误入歧途。第一、执着一切法为实有的「常见」,或捏造虚构出来的「增益」之见。第二、不明「应破」的限度,过分地破除「应破」之事。使得「烦恼」与「清净」,两个方面存在的,所有「因果」原则,没有一处安立的地方。成为一种虚无顽空的「断见」,或「谤有」思想。(「无自性」与「无」,「有」与「有自性」,二者分不清楚,就会堕入常断二边见。)
    「缘起正见」的道理,可以把这两个顽固的极端思想,破斥得支离破碎。透过对「缘起」道理的深深体会,可以避免误入虚无主义的「断见」﹐对「由缘而生」的「因果」规律,能够产生一个真实的信解;透过对「缘起」道理的领悟,也可以消除我们与生俱有的,执一切存在为实有的「常见」,因而,能够体会到一切存在「无自性」的真相实际。


◎至尊仁达瓦(宗大师的中观的老师),也曾经讲到:一是对「因果」原理的真实「信解」,二是了悟「缘起」为「空性」的无上「智慧」。何时能够结合「信解」与「智慧」为一体,彼时才能踏上「无住中观」的道路。他又说:诸法显现时,能够体悟到其空性的一面,证悟空性时,又不否认其表象的显示。把「现」与「空」,善巧地结合为一体时,方能体证到,世尊佛陀的密意。  

发表于 2020-9-12 11:36 来自手机 | 显示全部楼层
龙吟 发表于 2020-9-12 10:05
佛陀当年也懒得说

后来还是说了

piou亮我的老哥哥~这就涉及到缘起了,佛教是因缘法,没有那个因,我叨逼叨一直说对方也听不进去的,不信你跟清真讲空性,看看他们听不听
发表于 2020-9-12 22:25 | 显示全部楼层
龙吟 发表于 2020-9-12 01:03
1、我们之间是否在知见上有根本不同,这个我还不敢说,只能说我可以尝试说明与你所表述有异的观点。

...

师兄好像故意要把话说的很“绕”,但是看得出来您这条回复总算和前几条的观点相比有改观啦。

不过您再细瞧瞧,这条前后的两句话:
应成派不承许离于名言,说存在或不存,或者说有,说无。
只有非名言安立之法,才会说有、说无,说存在或不存在。
是不是自己说着说着把自己绕进去了?

其实这里谈的“有”或“无”就是指定义,根本不探讨本质——也就是被心缘到了就打住,不去寻伺事物存在的基础。
所以,是所知,那就是“有”,结论是可以很肯定的给出的,没必要绕来绕去。

再就是,
如果我们要去了解所知的空性,同样要观待境上,有能力在心识上以名言显现出来
空性虽然是所知,但是是无遮,不能说是显现境。
剩下的请恕恐繁不赘啦,还是希望师兄有空研读一下略论释等相关教著,您发的这些帖子里的问题可以说都能找到答案。
一起努力学习,共勉。
 楼主| 发表于 2020-9-13 00:54 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 龙吟 于 2020-9-13 01:17 编辑
子园 发表于 2020-9-12 22:25
师兄好像故意要把话说的很“绕”,但是看得出来您这条回复总算和前几条的观点相比有改观啦。

不过您再 ...

我怎么感觉你是在断章取义呢?

我所表达的是:
只有非名言安立之法,才会说有、说无,说存在或不存在。
但是,应成派不承许。。。

另外

我写的明明是“有能力在心识上以名言显现出来”,没说空性是显现境。

是你说空性是“存在”
而存在才是显现境
你一方面说空性是无遮
一方面又说空性是存在

这就如同我所讲的那个故事的比喻:
你一方面知道你同事所说的是假老婆
另外一方面你认为这个假老婆是存在的

我上面写的这些很绕吗?
我觉得很清晰啊。。。

发表于 2020-9-13 10:01 | 显示全部楼层
其实可以有清晰坐标的,例如,如何观待叶少勇的空性论述。
发表于 2020-9-13 11:03 | 显示全部楼层
龙吟 发表于 2020-9-13 00:54
我怎么感觉你是在断章取义呢?

我所表达的是:
你一方面说空性是无遮
一方面又说空性是存在


矛盾吗?
无遮也是法、是存在啊。

这就如同我所讲的那个故事的比喻:
你一方面知道你同事所说的是假老婆
另外一方面你认为这个假老婆是存在的


遮止法和“真假”根本不是一回事。
空性只是指完全否定自性,所以才说胜义理智见空性是“以无见为见”嘛。

...怎么感觉时空回溯了的样子,同样的解释我之前好像发过好几遍了。
 楼主| 发表于 2020-9-13 11:47 | 显示全部楼层
子园 发表于 2020-9-13 11:03
矛盾吗?
无遮也是法、是存在啊。


我的观点-
空性是无遮
无遮是完全的遮挡
无遮是没有任何的成立法
无遮不会隐示任何成立法的出现

时空回溯到十几年前-
我有比喻说:桌上什么也没有
这句话是无遮,即桌上没有任何东西(成立法)
亦,这句话不会隐示桌上有任何东西(成立法)的出现

然后,有人说:
但是,你承认了桌上有一个“什么也没有”
而这个“什么也没有”,是存在的
胜义理智发现桌上“什么也没有”的时候
那还是以“什么也没有”为有嘛

结论-
其实,时空没有回溯
只是大家,在原地又重逢了一次而已
 楼主| 发表于 2020-9-13 12:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 龙吟 于 2020-9-13 12:56 编辑
子园 发表于 2020-9-13 11:03
矛盾吗?
无遮也是法、是存在啊。

然后我猜你又会说:
空性是所知、是有、是存在的
难道你认为空性不可知
你认为空性是没有的,是不存在吗?

我说:
如果你认为空性是存在的
那么,空性就不是无遮,而变成了非遮
但是胜义理智所了解的空性唯是无遮,不是非遮
所以胜义理智在了解空性的当下
不会执着空性是有或者没有,存在或者不存在

胜义理智了解空性,是唯有遮挡自性而证空
并非是以空性是有或无,是存在或不存在的这种差别来证空

空性可经由胜义理智所了解
但并非是说经由胜义理智了解空性是存在的
倘若经由胜义理智寻找空性,能证得空性是存在
那么空性是存在本身就变成真实有、自性有了

最后,关于空性与缘起,你会说:
空性不是什么也没有
空性只是对自性的完全否定
自性空,才成立缘起有

我说:
空性是无遮法
如果了解空性后
会隐示缘起的话
那空性就变成非遮法

所以
经由缘起的道理
我们可以了解空性
但是说经由空性,而成立缘起
那就是非遮
发表于 2020-9-13 13:42 | 显示全部楼层
龙吟 发表于 2020-9-13 12:54
然后我猜你又会说:
空性是所知、是有、是存在的
难道你认为空性不可知

  ?
我确实是说“空性是所知、是有、是存在的”,可没看出来您又绕来绕去,想表达什么?
“空性是有”和“空性是无遮法”是矛盾的?

所以
经由缘起的道理
我们可以了解空性
但是说经由空性,而成立缘起
那就是非遮

  正因为了解了“一切法无自性”,后面才能了解一切法“唯名言安立”、是缘起的,也就是三主要道里讲的“空性除无边”、广论中说的“测真实渊底”,圆满获得正见——可这一切的前提不就是因为“空性是无遮法“,完全否定自性吗?怎么会变成非遮法?您所认为的胜义理智是来考察事物究竟是有还是无的?
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