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佛说的“缘起”到底是啥?

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发表于 2020-9-7 20:24 | 显示全部楼层 |阅读模式


前言
“缘起”这个概念在佛法中最为关键,所谓“见缘起即见法,见法即见如来”,这样类似的句子在阿含及诸经论中常有表达,宗大师在证悟中观正见后也特别著有《缘起赞》一文,厥为般若要义,中观正理。

《缘起赞》是宗大师早期作品,大概应早于其他所有作品,也就是说这一篇文章显示的是大师早期中观思想。

通常学问,越是后期思想越是精深, 但宗教则不一样,宗教思想的后期往往需要与其他各种思想妥协,所以其早期思想反而更加纯净。

虽不是绝对如此,但大致如此,所以研究大师们的早期作品,意义甚大。

据此,早期中观思想,也应该比后期发展出来的中观派乃至唯识等更加纯净。
按此理,早期阿含也比后期大乘经典更为纯净,这个虽然因后来大小乘的差别,而不被承认,但从历史的发展来看,也应如此。

所以说后期中观祖师的论著大概就是在诠释龙树的作品,而龙树诠释的是般若经,般若经则诠释的是阿含,或者有人不承认这一点,那至少须承认般若经与阿含是一脉相承的,说龙树的作品是在诠释阿含乃至诠释佛说也不过分。

以上,之所以写这些,是想表达一个可能存在的问题,即“缘起”这个概念随着时间的推移,也逐渐被扭曲了,我们现在所了解到的“缘起”说,很有可能与佛说差别很大,这也就是为什么绝大部人认为自己理解了“缘起”,但是却感到毫无卵用的原因。

正说
缘起的含义用一句可概括:空即缘起义

此句出自《缘起赞》、《中观四百论释》、《正理海》、《入中论善解密意疏》。。。我想至少在格鲁自宗应该没人会反对。

那问题来了,”空“在这里是什么意思呢?
空就是无,就是没有的意思,这个字仅从字面来理解,就足够了。

但是,我们通常看到的说法是:空指的是自性空,仅仅是表达自性的空,或者自性的无,或无自性,但空并不表示什么也没有。空不能损害因果,不能破坏世俗,否则就是恶趣空,是拔无因果的邪见。

以上两种理解,先不急着去分析,因为太多的”圣言量“压在那里,大家连分析的胆子都没有,还分析个啥呢?

本贴重点既然是在讨论”缘起“到底是啥意思?
那我们就先把”空“放一放,将缘起这个概念再重新梳理一下,这也许能够有新的发现。

我们先来看两句话:
空即缘起义  和  缘起性空

这两句里面的缘起是一个意思吗?
然后空就是指的自性空吗?
如果是的,那这两句其实就是一个意思。

然而,仅凭对语言文字的直觉,以及阅读类似经论的体会,我觉得这两句应该是不一样的。

空即缘起义,这一句的”缘起“应该是抽象名词,被视作理性,即缘起这个规律。
所以这里的”缘起“是指的一种性质,从佛法来说就是法性,是胜义真理。

缘起性空,这一句的”缘起“是形容词,是指依缘而起的,即缘生的,通常形容词后面要跟一个名词”某法“,但有时候后面也可以不跟这个名词,直接将形容词做名词用。
所以这里的”缘起“指的是缘生法,是依缘而生起的各种现象,是世俗所安立。

所以这两句的含义完全不一样:
空即缘起义,是说:空就是缘起这个规律的含义,是缘起的根本属性。
缘起性空,是说:缘生法,即凡依缘而生的,都是自性空的,是没有自性的。

所以”缘起“其实有两种解释,其一是指缘起这个规律,即胜义;其二是指缘生法,即世俗。

然而,我们在阅读和思维的时候,往往将上述两种解释混淆了,而且汉藏所译的”缘起“这个词,也是混用的,既可以解释为缘起规律,也可以解释为缘生法。
所以这就导致我们一说”缘起“,往往就认为是缘生法,几乎很少将其当作是缘起规律的理性来认识。

好在梵语和巴利文中,特别是在早期阿含里,缘起和缘生法,是两个完全不同的词,也是两种完全不同的解释。

比如:
何谓缘起?
即是此有故彼起,由此之生而彼生。即是以无明为缘而有行,乃至有集起。所谓“以无明为缘而有行”,如来出世或不出世,此法性(dharmatā)安住,是诸法安住之根本。于此如来自所觉悟证知,[……]而宣说此,教示此,即以无明为缘而有行,乃至以生为缘而有老死。[……]因此,此法性、法住性、法定性、法如是、不虚妄、不变异、实有、谛实性、真实性、如实、不颠倒性、无相违性、此缘性、随顺缘起性,即说为“缘起”。
很明显,缘起指的是规律,是法性,是胜义。

何为缘生法?
无明、行、识、名色、六处、触、受、爱、取、有、生、老死,此等即说为“缘生法”。
很明显,缘生法是依缘而生的诸法,从人的角度来说就是十二因缘的各种现象,是世俗安立。

以上显示,缘起和缘生法是两个词,且完全不一样的解释,不能混用。

然而,虽然我们区分了缘起和缘生法这两个概念,但缘起到底是啥意思,还是没有解释清楚。

缘起和缘生法有什么联系呢?
缘起是不是缘生法,即依缘而生起之法的理性规律呢?

我们来看《中论颂》:诸法不自生 亦不从他生 不共不无因 是故知无生。
从中论这一句来看,”无生“才是中观的核心思想。

我们再看《中论颂》:诸法实相者,心行言语断,无生亦无灭,寂灭如涅槃。
从这一句来看,中论所说的诸法实相,就是无生无灭。

上面有说到”缘起“是胜义,而胜义即是诸法实相,那亦即是说”缘起“是无生无灭的。

缘生法是依缘而生起,而缘起却是无生无灭,如果说缘起就是缘生法的理性规律,那就是在说缘生法其实是无生无灭的。
所以这个逻辑是不通的,因为你前面说缘生法就是依缘而生起,后面又说缘生法其实是无生无灭的,这显然是悖论。

所以所谓依缘而生起,不是一个被承认的客观现象,而只是顺应敌方所说的一个假设。

实际上的推论是:
假设敌方所说的:诸法是依缘而生起的。
那诸法就是没有自性的,而如果是没有自性的,那就是无生的,而无生,当然就无灭了。因为只有生,才会有灭,无生哪里有灭呢?

所以缘起即无生之理,是无有少法依缘而生起的意思。
而缘起的这个无生之理,才是中观的主张,即毫无所有,无物生起。

因此,敌方所说的缘生法,谈不上生起,也就是根本没有生起过,即不存在,从来就不存在,所以是空。

OK,我想看到这里,一部分人已经崩溃了。
因为这样的解释,在他们看来是明显的断见,是恶取空。

这个以后再说吧。。。

以上
缘起所指的不是依缘而生的规律,而是一切法无生无灭之性质,是无有少法依缘而生之究竟的理性。
而缘生法,其依缘而生的存在性,被缘起所指示的无生(亦无灭)所否定了,所以根本不存在缘生法,那只是敌方的一个假设罢了。


发表于 2020-9-7 21:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 俗人 于 2020-9-7 22:05 编辑

以有空义故一切法得成 若无空义者 一切则不成

宗大师从来没说过说无自性等于没有

你的所谓中观见根本就是破太过的路数嘛  请自己去翻翻广论。
过于迷信早期说法 根本不可靠  

有些人还说宗大师悟道前的现观大疏金鬘论里面的见地更究竟  悟道后的单空见是因为弟子根性不行了

我们要不要信?


发表于 2020-9-8 10:54 | 显示全部楼层
那问题来了,”空“在这里是什么意思呢?
空就是无,就是没有的意思,这个字仅从字面来理解,就足够了。

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???????????
 楼主| 发表于 2020-9-8 11:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 龙吟 于 2020-9-8 11:50 编辑
阿旺希绕 发表于 2020-9-8 10:54
那问题来了,”空“在这里是什么意思呢?
空就是无,就是没有的意思,这个字仅从字面来理解,就足够了。
...

“空”的意思,就是空的,没有的,无。
从字面上直接去理解即可。

“无自性”的意思就是无自性的,是没有自性的,或者说自性的没有。


假设缘生法,是依缘而生的
那么缘生法,就是没有自性的
而没有自性的,就是空的,是没有的
所以,没有缘生法,那只是一个幻觉
因此佛说:如梦幻泡影,如露亦如电,应作如是观。。。

实际上在没有清晰地明白上述推论之前,我看过无数遍的佛说的:如梦幻泡影,如露亦如电,应作如是观。。。
老实说没啥感觉

但是在了解这个推论以后
我貌似突然能够直接感受到,如梦幻泡影,如露亦如电的那种感觉了。。。
你可以尝试反复思考
直接用“没有”,用“空”,用“无”,来否定缘生法;
或者仅仅否认缘生法的自性无,却依然承认缘生法的依缘而生,且有生灭变化。

这两种理解和感受,有天壤之别。。。
 楼主| 发表于 2020-9-8 12:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 龙吟 于 2020-9-8 13:20 编辑
俗人 发表于 2020-9-7 21:59
以有空义故一切法得成 若无空义者 一切则不成

宗大师从来没说过说无自性等于没有

以有空义故,一切法得成
这一句通常被理解为:空性是一切事物存在的保障。

“得成”这个词被理解为一种保障。

缘生法的存在性,因其无自性而被空义所否定,这个推论是合理的。

但是反过来说,由于空义及其无自性性,所以缘生法才得以存在,得以成立依缘而生,且生灭变化,那这一推论就是不合理的。

因为缘生法被空义否定了,空义或者说空性或者说无自性性,都是指缘生法的无生性,即无有少法依缘而生,这哪里是在讲依缘而生,生灭变化呢?

鸠摩罗什所翻译的这一颂:“以有空义故,一切法得成,若无空义者,一切则不成。”其实际含义,与《回诤论》中的一颂是一个意思:

“若人信于空,彼人信一切;若人不信空,彼不信一切。”

这一颂中的“信”不是“成”的意思,而是相信其为合理的意思。

另外,从目前发掘出来的梵文本《中观论颂》的汉译本来看,鸠摩罗什译的这一颂,应译为:

“若以空性为合理,于彼一切为合理,若不以空为合理,于彼一切不合理。”

以上总结:
假设缘生法依缘而生,那其就是无自性,就是空,而理解了无自性,理解了空,就能够理解缘生法看似依缘而生,生灭变化,但实际上是从本无生,无有少法从缘而生。
发表于 2020-9-8 17:37 | 显示全部楼层
“他生”确实是敌方的假设,“他生”指的是有自性的因能生出有自性的果:如果诸法是有自性的,那一定是四种生之一;中观宗在破除四种生之后,就破除了诸法的自性有,由此成立“无(自性的)生”。宗大师在广论中已将以上相关理路透彻讲明,请君详阅。

另:《缘起赞》并非宗大师早期作品,是宗大师见道后的作品,和《辨了不了义论》并称格鲁的铁弓铁箭。

 楼主| 发表于 2020-9-8 18:29 | 显示全部楼层
子园 发表于 2020-9-8 17:37
“他生”确实是敌方的假设,“他生”指的是有自性的因能生出有自性的果:如果诸法是有自性的,那一定是四种 ...

你说:成立“无(自性的)生“

我怎么总觉得怪怪的?!

无生,就是没有生。
而你所说的:“无(自性的)生“,到底是在说生,还是无生呢?

你是在说:虽然无自性,但还是可成立以无自性为其性质的一种生?
还是在说:无自性,所以就是无生?

发表于 2020-9-8 18:53 | 显示全部楼层
龙吟 发表于 2020-9-8 18:29
你说:成立“无(自性的)生“

我怎么总觉得怪怪的?!

看设问前提:如果承认诸法有自性,则不离自生、他生、共生、无因生;否定此自性有的四种生后,诸法还是可以存在,由此成立缘起的生。
你是在说:虽然无自性,但还是可成立以无自性为其性质的一种生?
还是在说:无自性,所以就是无生?
你说的这两条,根本不冲突,因为承认了无自性的生,就破除了在诸法有自性情况下的生。否则就跟某些宗派一样,破除四生之后只能见离承许、毫无所立了。
 楼主| 发表于 2020-9-8 19:51 | 显示全部楼层
子园 发表于 2020-9-8 18:53
看设问前提:如果承认诸法有自性,则不离自生、他生、共生、无因生;否定此自性有的四种生后,诸法还是可 ...

你的意思是否定此自性有的四种生,还可以成立诸法“缘起的生”?!

请问缘的是啥?
又有啥生了呢?


关于无自性即是无生,即是空的教法,其实很清晰,很直白,我引几段中论颂你看看:

《中论颂》15品
法若无自性, 云何有他性?
自性于他性, 亦名为他性。  
离自性他性, 何得更有法?

既然没有自性与他性,怎么可能有实法的存在呢?
因为没有实法的存在,所以就可以有一个不实法的存在吗?

这种说法很荒谬,甚至是荒诞了吧。。。


《中论颂》13品
诸法有异故
知皆是无性
无性法亦无
一切法空故

问曰:若诸法异相无性,即有无性法,有何咎?

答曰:若无性,云何有法?云何有相?何以故?无有根本故。但为破性故说无性,是无性法若有者,不名一切法空。若一切法空,云何有无性法?

难道你承许的是“无性法有”?
那你就不名一切法空了。。。

以上
我搞不懂的是,你让我去看《广论》,那你自己一定看了的吧,那这些简单的概念你一定比我要更明白吧。。。

但是你的观点明显与《中论》相左,那这是我的问题呢?还是你的问题呢?
或者是《广论》的问题呢?

肯定不是《中论》的问题,这个应该没有异议吧。
发表于 2020-9-8 20:56 | 显示全部楼层
拜读了龙吟师兄的缘起新论后,我发觉,子圆师兄建议龙吟师兄看广论这事不存在,是幻觉。
建议,叶少勇之类慧业文人的书还是少看,一不小心就会被带沟里去,没有和不依可靠传承自行研究,欧阳竞无和吕澄就是前车之鉴,叶少勇目前的轨迹也很危险,希望他及时刹车回头,吉祥如意。
发表于 2020-9-8 21:54 来自手机 | 显示全部楼层
龙吟 发表于 2020-9-8 19:51
你的意思是否定此自性有的四种生,还可以成立诸法“缘起的生”?!

请问缘的是啥?

简言之,1.《中论》从头至尾破的“有”是指自性有——要知道,诸法存在的方式不是只能依靠自存自有这一种;  2.既已破除自性有,那认为空性是自性有便是不合理的,因为空性是无遮法——完全否定自性。    《中论》没问题,《广论》也没问题,是认为佛教讲断灭见的人有问题,“是名世间世间法,我自知自见,乃至盲无目者不知不见,其如之何”!
 楼主| 发表于 2020-9-8 22:10 | 显示全部楼层
子园 发表于 2020-9-8 21:54
简言之,1.《中论》从头至尾破的“有”是指自性有——要知道,诸法存在的方式不是只能依靠自存自有这一种 ...

呵呵~~

既然你不正面回答,那我就继续捋概念,先把彼此有差异的概念都捋出来。

孰是孰非可以针尖麦芒,也可以避而不答,反正有其他的人会看,大家自己心里都有杆秤。
 楼主| 发表于 2020-9-8 22:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 龙吟 于 2020-9-8 23:13 编辑
子园 发表于 2020-9-8 21:54
简言之,1.《中论》从头至尾破的“有”是指自性有——要知道,诸法存在的方式不是只能依靠自存自有这一种 ...

1.《中论》从头至尾破的“有”是指自性有——要知道,诸法存在的方式不是只能依靠自存自有这一种;
标红了,然后再写上我的理解,让其他人来看,这样好一些,以免还是有人看不懂。

《佛护论》
“外境于名言有,自性于胜义无”

传说宗大师也是因这一句而悟道。
但这一句中的“名言有”,并不是一种存在的方式。
而是一种安立方式

你不能因为“名言有”,就以为真的是有,这个“有”是安立的意思

存在与安立之间的差别在于
存在是“有”
安立是“假”

所以“亦名是假名,亦是中道义”

将假当作有
这是“常见”

哪怕你认识到缘生法的无自性性
但内心依然将名言所安立的“假”,当作了事实上可以成立的“有”

所以,你认为:诸法存在的方式不是只能依靠自存自有这一种,还能以名言安立(假)的存在方式(有),显示其真实不虚,因果宛然。。。
是这样的吧。。。

假与有,是同义么?
或者假,也是一种存在方式?

大家一起评评理。。。。。。



我听说一个故事:
你正在和一位异性朋友单独外出吃饭,突然你的一位同事出现在你面前,告诉你:你的爱人来了。
你很担心,问:真的,假的?
那位同事说:假的
然后,你起身就跑。。。
因为你认为那个假的爱人,是有,是真实不虚,是因果宛然的。。。
发表于 2020-9-8 22:39 来自手机 | 显示全部楼层
龙吟 发表于 2020-9-8 22:17
呵呵~~

1.《中论》从头至尾破的“有”是指自性有——要知道,诸法存在的方式不是只能依靠自存自有这一 ...

关键点您都已经标红了,也不知道师兄认为我哪里回答的不够“正面”。话说,这种基础的不能再基础的问题,除了我这种初学估计别人也很难有兴趣来评论了……您所认为的这种“与常规理解不同”的理解也都被破了无数遍了,常规到不能再常规。
发表于 2020-9-8 23:21 | 显示全部楼层
缘起新论和如梦幻泡影的感觉,如何接化发运用于实战?例如如何对付螨虫?就是说这个缘起新论能不能打?
关于如何处理螨虫的问题
http://www.gelupa.org/forum.php?mod=viewthread&tid=114607&fromuid=107795
(出处: 格鲁修学社区)

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