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楼主: 龙吟

学习叶少勇的空观

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发表于 2020-9-21 16:00 | 显示全部楼层
龙吟 发表于 2020-9-21 14:47
1、“俱生知”安立为有,是依不须观察寻伺之知,由名之言说力增上安立为有。

2、我在佛说的“缘起”到 ...

1.叶少勇老师不是持唯识见的吗?你看完他的书能硬给糅成中观,不知道叶老师怎么看?

2.
说缘起成立空性,这也符合逻辑;
但要说空性成立缘起,这就有问题了。

这句话的“字面意思”怎么能绕成不冲突?

3.
观察时,须知一切法唯有名言分别安立

我想知道的是,上来就“须知一切法唯有名言分别安立”,观察时还需要找自性吗?所以要观“一切无有”?——毕竟你说“胜义、世俗皆无所有”。
 楼主| 发表于 2020-9-21 19:50 | 显示全部楼层
子园 发表于 2020-9-21 16:00
1.叶少勇老师不是持唯识见的吗?你看完他的书能硬给糅成中观,不知道叶老师怎么看?

2.

1、叶少勇持什么见我不知道,但我是持中观应成见,这有问题吗?
另外,宗大师及前辈祖师大德,不都也学习唯识吗?那他们都有问题了?

2、从字面来看,缘起成立空性,但是空性不能成立缘起,这有冲突吗?
说父亲生儿子,但儿子不能生父亲,所以你就认为父亲与儿子有冲突?!

说一切法缘起,所以一切法空,但不能说空,能生一切法,这有啥毛病呢?

3、你找的那个“自性”,就是我所说的“非名言分别安立”,但你需要从名言分别安立上去找,否则你在哪里去找呢?
譬如于瓶之安立瓶处,安立瓶名,此即瓶唯名言安立,然后于此名言安立,反复观察推求其安立瓶名之非名言安立处,即如何安立瓶名?周遍观察,了不可得。此即胜义观察。

设若你无上述知见,妄想于诸法上观察推求其“自性”有无,因无始以来之无明愚痴,于观见诸法之当下,即从彼处成立过来,自性实执已然发生,再依此观察寻求所谓“自性”,无异于骑马找马,于所破事无分毫损害。

4、若有自性,则非唯世俗名言安立,由彼自性而成,故于世俗,亦不许有。此是应成宗义,有何疑难?
发表于 2020-9-21 21:02 来自手机 | 显示全部楼层
观自在菩萨说 :“空中无色声香味触法,”是有前提的是“空”依胜义谛说,不是说世俗中无色声香味触法。
 楼主| 发表于 2020-9-21 21:26 来自手机 | 显示全部楼层
bmdj 发表于 2020-9-21 21:02
观自在菩萨说 :“空中无色声香味触法,”是有前提的是“空”依胜义谛说,不是说世俗中无色声香味触法。

世俗唯是名言,色声香味触法亦唯名言而无所得,所以世俗亦不许有。
发表于 2020-9-21 21:38 | 显示全部楼层
龙吟 发表于 2020-9-21 19:50
1、叶少勇持什么见我不知道,但我是持中观应成见,这有问题吗?
另外,宗大师及前辈祖师大德,不都也学 ...

1.您从哪里看到我说唯识见有问题?说的是您糅来糅去的这碗大八宝粥有问题!可别拿断灭见当应成见哦。   ——不会又要说“先有后无”是断见,而“一切法不存在”反而不是断见吧?


2.空性不是缘起义?定中见空性,出定若不能了知一切法皆是缘起,那见空性干嘛?
   举个例子都不到点儿上,太爷爷的儿子不能生父亲,那您是从虚空中蹦出来的?

   ——除非您的“见空性”是指“见到一切法并不存在”,那确实不能成立缘起。但这能说得上是应成见吗?

3.所以按您的观点也是要在法上推求“自性”有无对吧?  
故于世俗,亦不许有
诸法不许自性有,并不是说没有世俗法。
  您是怎么从观到“一切法没有“自性””就得到“胜义、世俗皆无所有”的结论的?
  名言有就是有。就像教证中讲的,破实执是去掉“眼翳”,您这直接是把眼球给去了。

归根结底,还是那句话,不是存在、就是不存在,没有第三种情况。
您一边说着名言安立、名言安立,一边说一切法不存在不是断见,实际操作一下就知道了,不还是一碗噎人的八宝粥?
 楼主| 发表于 2020-9-22 00:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 龙吟 于 2020-9-22 00:41 编辑
子园 发表于 2020-9-21 21:38
1.您从哪里看到我说唯识见有问题?说的是您糅来糅去的这碗大八宝粥有问题!可别拿断灭见当应成见哦。    ...

1、关于常断,我引了《中论青目释》里面的一段,这不是我瞎说的,你自己去看。

2、空性是无遮法,说空性还可以成立缘起或其他,这显然不是无遮而是非遮了,所以不用再过多讨论了吧。
需要注意的是,我们常说的“缘起能现性空,性空能现缘起”,说的是“因为缘起,所以是空性;而正因为是空性,所以才能是缘起”。请注意汉语语法,这句话没有说因为空性,所以是缘起的意思,始终说的是因为缘起,所以是空性。因果关系不能倒置。

我的语文能力,也只能解释到这样了,我自己看了半天,觉得你大概还是会误解,那我也没办法了。

3、只有自续派才说胜义中无,世俗中有,应成派于世俗中亦不许有,这个在很多论著中都有解释,无需多说了吧。



发表于 2020-9-22 08:15 | 显示全部楼层
洛桑卻佩格西2016《略論》毗缽舍那:

我們還是要詳細的說一下,有關於從龍樹菩薩一直到後來的轉變的狀態是如何呢?佛滅度四百年,這期間大乘法衰微,由龍樹菩薩降世以後,重新復興大乘宗義(大乘宗義分成:中觀宗以及唯識宗)中觀宗義。但他在宣說中觀宗時並沒有說中觀宗是自續或應成,他是以中觀總說的方式來宣說中觀的見解。以中觀總說的方式來宣說中觀的見解,主要說到「無諦實,但名言有」,即無諦實,但於名言當中有能作、有所作、有業,這就是以中觀總說的方式。這一點(無諦實,然於名言中有)可說是中觀自續派及中觀應成派都共同承許的。龍樹菩薩及聖天菩薩都是以中觀總說的方式,但沒有明確的說自續或應成的宗見,接著下一位佛護論師以後,才開始分自續、應成的想法。

大乘宗義分為中觀宗和唯識宗,中觀宗本身又可分為中觀自續派以及中觀應成派。中觀分為自續派以及應成共通承許,即為中觀總的承許。

中觀總的承許是自續派和應成派都共同承許的。也就是我們剛才說到的「無諦實,於名言中有」,這一點是身為中觀宗一定要承許的。如果不承許無諦實的話,那麼,他就不是中觀宗。自續和應成都是站在無諦實,並且於名言中有的基礎上來作分別。

他們兩者的分別是什麼呢?中觀自續派承許雖然無諦實,但是自方成立;中觀應成派認為自方成立和諦實成立都是所破、都是一樣的。所以,中觀應成派承許無自方成立。所以,就在自方成立和無自方成立這一點來分為中觀自續派和中觀應成派不同的差別。我們可以說:是中觀宗,並且承許自方成立的,就是中觀自續派。
发表于 2020-9-22 10:30 来自手机 | 显示全部楼层
龙吟 发表于 2020-9-22 00:12
1、关于常断,我引了《中论青目释》里面的一段,这不是我瞎说的,你自己去看。

2、空性是无遮法,说空 ...

1.虽然我也想发一句“引**说就没意思了”,可我毕竟是个老实人:实有生实有灭是断见,就意味着拨无因果不是断见?很明显,《青目释》并没有瞎说,只是您在瞎解释;

2.正因为空性是无遮法,《缘起赞》中的“空性即是缘起义”才能成立:因为见空性是见诸法自性为无,而不是见诸法为无——“不见诸法”和“见诸法为无”,虽然类似的时空回溯已经好多次了,可这两者之间的区别您搞清楚了吗?

3.世俗中亦不许有自性成立之法。哪国生产的应成派说二谛法不存在了?这个在很多论著中都有解释,可您非要抛开来说。

治疗眼翳我们还是要找准病灶,抠掉眼球显然并不是正确方案。
 楼主| 发表于 2020-9-23 09:04 | 显示全部楼层
子园 发表于 2020-9-22 10:30
1.虽然我也想发一句“引**说就没意思了”,可我毕竟是个老实人:实有生实有灭是断见,就意味着拨无因果不 ...

1、关于常断,你要觉得我解释的有问题,那你也可以引一段与我解释正相违的经论文字,然后说“没意思”,那我也可以接受。
关于拔无因果,那是你的认为,我这边根本不存在这个问题。你瞎解释我所说的,然后说我瞎解释,这样的讨论就失去了意义,因为你的目的不是与我沟通去探索更加合理且真实的佛法,而只是想要指出我是错误的。

2、关于空性与缘起,我没看出来我们之间的理解有啥差别,你不停的说我是错的,而我只想要了解什么对的,所以我也没必要解释,非要让你承认我是对的。
我现在知道我说的和你说的其实一样的即可,至于你对我的误解,或者甚至是故意“误解”,那是你的事。

3、和上面一样的,如果你承认世俗中亦不许有(自性成立),那我们的理解就是一样的,你非要说我是错的,那是你的事,我现在知道我们的理解是一样的,对我来说就足够了。
发表于 2020-9-23 17:07 | 显示全部楼层
龙吟 发表于 2020-9-23 09:04
1、关于常断,你要觉得我解释的有问题,那你也可以引一段与我解释正相违的经论文字,然后说“没意思”, ...

看来看去这么多条回复,好像“故意误解”了您的师兄还挺多的 :)

说到底,您自己的理解是什么,那是您自己的事;不过把下面这种观点来回的解释:
由于无自性所以根本就没有事物,由于一切事物都无自性,所以一切事物完全不存在/毫无所有。
——“误解”了您的这些回复好像还真的事出有因,毕竟主论坛板块。

作为我自己的事,最后一条回复还是得引点儿您可能觉得“没意思”的了:
      天王当知,诸菩萨摩诃萨行深般若波罗蜜多方便善巧,知世有、无能修平等,了达诸法从因缘生,世俗故不起常见;知因缘法本性皆空不生断见,于诸佛教如实通达。
——《大般若波罗蜜多经卷第五百七十一 第六分无所得品第九》

  一切事物到底是存在还是不存在,果然还是可以清楚的给出答案,并不是我自己的瞎解释。
  哦~ 安心了。

 楼主| 发表于 2020-9-23 18:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 龙吟 于 2020-9-23 18:54 编辑
子园 发表于 2020-9-23 17:07
看来看去这么多条回复,好像“故意误解”了您的师兄还挺多的 :)

说到底,您自己的理解是什么,那是您 ...

世俗的有无,已经很清楚了,于名言施舍说有,于自性皆空说无。
应成自宗所说”于胜义、世俗皆不许有“,说的是自性皆不许有,即于世俗中亦不许有自性成立,而名言所安立也仅为名言而已,说有如幻,幻有非实有。

关键还是在于“常断”之定义,你引的这一段确实是说明了“世俗有”也成立,至少有这层意思,这个上面已澄清,但是对常断的定义则有不同理解。

何以故?
“本性皆空不生断见”,这怎么理解呢?
难道说本性皆空,所以不能说什么也没有,因为什么也没有是断见,知道自性皆空,反而不能说什么也没有了,因为自性空可以生一切缘起。。。
或者说本性皆空,但是缘起还是有的,空的只是自性,不是缘起,缘起还是有,所以不是什么也没有,所以不生断见。
你是这样理解的吗?

我理解的是:说本性皆空,没有自体,所谓本来无一物何处惹尘埃?无自性故,即无物可生,无生即不存在先有后无,因此不生断见。
这里的“断见”,我还是认为是“先有后无,先生后灭”,而且这样解释这段经文,也更合理。

你以及其他看帖的网友,觉得上面两种解释,哪一种更合理呢?

最后关于“无自性所以根本就没有事物。。。。”这一段先搁置。
因为这里的毫无所有在我看来还是指的毫无自性所有,名言有还是应该有,但如上说,幻有尔。
但幻有又有两种解释,在我看来,幻有等于没有,但是在很多其他人看来,非要说幻有还是有的,所以这个问题先搁置。

另外,如果我们将你所引的这段经文,重新断句,得到的结果可能会有所不同:

菩萨摩诃萨行深般若波罗蜜多方便善巧,知世有无,能修平等。
了达诸法从因缘生世俗,故有不起常见。
知因缘法本性皆空,不生断见。
于诸佛教如实通达。


这样一来,此经就没有在说“世俗故有”,而是说“诸法从因缘生世俗,故有不起常见”。
意思是不是不一样了呢?

当然,我这样断句有刻意为之的嫌疑,但有没有这种可能呢?
发表于 2020-9-23 20:38 | 显示全部楼层
龙吟 发表于 2020-9-21 21:26
世俗唯是名言,色声香味触法亦唯名言而无所得,所以世俗亦不许有。

入中论“如此瓶等实性无,而于世间许为有。如是一切法皆成,故无过同石女儿。”广论毗钵舍那章“非说惟有法者,即实事论及实有师。又云:若以世问世俗谛故,可有瓶、有席,…。世俗有是正确认识。
 楼主| 发表于 2020-9-23 21:45 | 显示全部楼层
bmdj 发表于 2020-9-23 20:38
入中论“如此瓶等实性无,而于世间许为有。如是一切法皆成,故无过同石女儿。”广论毗钵舍那章“非说惟有 ...

世俗就是名言,所以世俗有就是名言有,除此以外,并没有一个所谓世俗的东西,可以让名言能够安立。。。

如果你同意我说的这个意思,那我也同意你所说的这个“世俗有”。

发表于 2020-9-24 17:44 | 显示全部楼层
龙吟 发表于 2020-9-22 00:12
1、关于常断,我引了《中论青目释》里面的一段,这不是我瞎说的,你自己去看。

2、空性是无遮法,说空 ...



入中论“如此瓶等实性无,而于世间许为有。如是一切法皆成,故无过同石女儿。”广论毗钵舍那章“非说惟有法者,即实事论及实有师。又云:若以世问世俗谛故,可有瓶、有席,…。应成派也是许胜义无、世俗有。
 楼主| 发表于 2020-9-24 18:47 | 显示全部楼层
bmdj 发表于 2020-9-24 17:44
入中论“如此瓶等实性无,而于世间许为有。如是一切法皆成,故无过同石女儿。”广论毗钵舍那章“非说 ...

这里面的思维比较细,所谓甚深缘起,需要深入思考。

说应成派不许胜义、世俗有,说的是不许自性有。
但这里的自性,是细分,不是粗分

所谓世间许为有,在应成派来说,唯是名言有。
简单来说,应成派认为在所缘境上以名言安立过去,即可。
从自续派来说,需要有所缘境成立过来,才能以名言安立过去,但这是应成派不许的。
换而言之,自续派认为名言须有自性,否则无法安立名言,而应成派认为名言无自性,世俗唯是名言。

从这一丝细分差别来说,应成派于胜义、世俗皆不许有(自性)。



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