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既然无我,谁受果报?(可能对很久以前的辩论贴有用)

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发表于 2020-3-9 13:40 来自手机 | 显示全部楼层 |阅读模式
既然无我,谁受果报?(佛经原文)

大王当知。此五阴身以识为本。因于识故。而生意根。以意根故。而生于色。而此色法。生灭不住。大王若能如是观者。则能于身。善知无常。如此观身。不取身相。则能离我及于我所。若能观色。离我我所。即知色生便是苦生。若知色灭便是苦灭。若人能作如此观者。是名为解。若人不能作斯观者。是名为缚。法本无我及以我所。以倒想故。横计有我及以我所。无有实法。若能断此倒惑想者。则是解脱。
(佛说:“大王应当知道,这个色、受、想、行、识和合而成的五蕴身心,是以识为根本的。因为识的缘故,而生出意根,因为意根的缘故,而生出色法,而这个色法,每时每刻都在生灭变化,从来没有停止过。大王若能如此观察,则能了知身体是无常的,从而不再执着于身相,则能远离我和我所,这样就能了知色法生起的时候,苦也随着生起了,色法灭则苦灭。若能这样观察,就叫做解脱,否则就叫做束缚。诸法本来无我和我所,因为颠倒妄想的缘故,执着有我和我所。如果能断除这样的颠倒妄想,就能解脱了。”)

尔时频毗娑罗王。心自思惟。若谓众生言有我者。而名为缚。
一切众生。皆悉无我。既无有我。谁受果报。
(大王心想:“如果一切众生,都是无我的话,那么谁在承受善恶的果报呢?)


尔时世尊。知彼心念即语之言。
一切众生。所为善恶。及受果报。皆非我造。亦非我受。而今现有造作善恶受果报者。大王谛听。当为王说。大王但以情尘识合。于境生染。累想滋繁。以是缘故。驰流生死。备受苦报。若于境无染。息其累想。则得解脱。
以情尘识三事因缘。共起善恶。及受果报。更无别我。譬如钻火。因手转燧。得有火生然彼火性。不从手生及以燧出。亦复不离手及燧钻。彼情尘识。亦复如是。时频毗娑罗王。又自思惟。若以情尘识和合故。而有善恶受果报者。便为常合。不应离绝。若不常合。是则为断。尔时世尊。知王心念。即便答言。此情尘识。不常不断。何以故合故不断。离故不常。譬如缘于地水因彼种子。而生芽叶。种子既谢。不得名常。生芽叶故。不得名断。离于断常故名中道。三事因缘。亦复如是。
(世尊知道大王心里的疑惑,就告诉他说:“一切众生,所做的善业和恶业,以及所承受的果报,都不是有一个‘我’在造作,也不是有一个‘我’在承受。那么为什么造作善业恶业会受到果报呢?那是因为六根与六尘接触,生起六识,对外境生起染着,随着执着的加深,所以流转生死,受到种种痛苦的果报,如果对境无染,止息妄想,则得解脱。所以说,造作善恶业的,是根、尘、识这三样东西,受果报的,也是根、尘、识这三样东西,再没有另外一个‘我’。这根、尘、识呢,是不常不断的,就像种子发芽一样,因为发了芽,不再是种子,所以不能说是常,又因为芽是从种子来的,所以不能说是断灭。根尘识也是这样。)
--《过去现在因果经》
发表于 2020-3-9 15:04 | 显示全部楼层
此经中的我不应作名言我讲,而是指实有我,即自性我。
发表于 2020-3-10 12:11 | 显示全部楼层
问“谁”便是预先假定了有主语或者说主体,所以此非正问。
可能问“什么因缘,什么机制产生了如此果报?”比较合适。
发表于 2020-3-10 12:54 | 显示全部楼层
erake 发表于 2020-3-10 12:11
问“谁”便是预先假定了有主语或者说主体,所以此非正问。
可能问“什么因缘,什么机制产生了如此果报?” ...

不是的,把“主体”=“实有”是你们的误解。主体未必就是实有,未必就是所遮。更何况是名言中的主体,有何不可?比如我们说造业受报的主体,难道没有吗?你的业由他人来报吗?
发表于 2020-3-10 15:29 | 显示全部楼层
应该是感觉“无我”的在受报。
发表于 2020-3-10 18:24 | 显示全部楼层
扎西拉姆 发表于 2020-3-10 12:54
不是的,把“主体”=“实有”是你们的误解。主体未必就是实有,未必就是所遮。更何况是名言中的主体,有 ...

把主体当作实有不是“你们”的误解,而是人类的先天误解。
从“主体未必实有”理解也没错,但是不如关口前移,减少语言的陷阱。
不用“主体”这个概念,一样可以说明业果不错乱。
发表于 2020-3-12 17:24 | 显示全部楼层
erake 发表于 2020-3-10 18:24
把主体当作实有不是“你们”的误解,而是人类的先天误解。
从“主体未必实有”理解也没错,但是不如关口 ...

同样的道理,用“主体”这个概念,也一样没有问题。因为本身就是有一个主体在承担轮回和业果,叫主体会导致有什么错吗?把这个主体换成“我”“补特伽罗”也是一样的意思,为何偏有很多人,包括所谓的“原始佛教”徒这么强烈地反对“主体”?
发表于 2020-3-12 22:41 | 显示全部楼层
奥卡姆剃刀。
发表于 2020-3-13 16:03 | 显示全部楼层
小心错拿了断见刀
发表于 2020-3-13 17:01 | 显示全部楼层
没有主体这个概念,因果序列有条不紊,怎么会产生断见?
表面上看好像是因为有了承担的主体,才会因果不错乱。实际上相反,因为因果序列不错乱,才造成了有某种“主体”的观念。
发表于 2020-3-17 16:20 | 显示全部楼层
没有主体这个概念,你用什么来承担因果不乱?你的业果为何由你承担而非他人承担?
发表于 2020-3-17 17:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 erake 于 2020-3-17 17:05 编辑

一定要有个什么“承担”?有了主体就必然能保证因果不错乱?
因果不错乱与有无主体有必然联系么?
发表于 2020-3-18 16:58 | 显示全部楼层
当然要有承担,那你说说士夫的业果如何不错乱的?甲的业果为何只能由甲来承担而不是乙?以及,如果用了主体这个概念会有什么过失呢?  
发表于 2020-3-18 17:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 erake 于 2020-3-18 17:59 编辑

没有冥冥中的造物主宰,世界一样秩序井然。
业力不需要仓储,一样可以异熟起作用。
大地没有柱子支撑,一样承载。
今天的人们再也不需要“燃素”概念解释燃烧现象。
不需要“以太”,电磁波一样传播,很多物理现象可以有更为简单的解释。
“生命力”学说也不再广泛被生物学家信仰。
不知道机制的事物无穷无尽,但并不妨碍我们深知现象。

深达甚深缘起的话,用主体这个概念,没有一丝过失。
发表于 2020-3-19 14:41 | 显示全部楼层
是啊,只有把“主体”=“实有”的时候才会觉得不适。就像龙树说“我不立任何宗,所以我没有过失”一样,不也被很多人误解吗?
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