格鲁修学社区

 找回密码
 注册社区
搜索
热搜: 活动 交友 discuz
查看: 757|回复: 20

广论中很容易误解的一句话

[复制链接]
发表于 2019-8-24 02:00 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 龙吟 于 2019-8-24 02:08 编辑

这是和永真讨论的一个帖子中摘录出来的,我写的很累,所以要强迫大家一起看看:

以下引用都是广论白话文翻译,原文在广论第十九卷[科]天四 观察有事无事等四句而为破除然不能破
广论中有一句话:「由于没有自性,所以也没有「无自性」的「空性」」,那还有什么会比这种说法更为荒谬可笑!

这句话如果不上下文对照来看,而是断章取义,就会认为:
既然宗大师有写:「由于没有自性,所以也没有“无自性”的“空性”」,那还有什么会比这种说法更为荒谬可笑!
所以,反过来那一定就是:「由于没有自性,所以就应该有“无自性”的“空性”」,这才是正确的理解。

然而宗大师之所以说这句话荒谬可笑,是因为这句话自相矛盾,而不是说这句话是错的,应该反过来说才是对的。

广论这句话的前面其实还有一段话的提示:

在《中论》这一段所说「空」和「非空」是指「自性空」及「自性不空」,而且在整部《中论》之中,它们的用法自始至终也是这样。由此可知,「自性不空」的意思就是「有自性」。

假如你们认为:「由于没有自性,所以也没有“无自性”的“空性”」,那还有什么会比这种说法更为荒谬可笑!

以上其实是两段话,但要连起来看,才能正确理解,否则就会像上面一样理解错误。

第一段解释:

在《中论》这一段所说
空是指自性空
非空是指自性不空
而自性不空就是有自性

这是第一段的意思,看明白了吗?

第二段:
反方论敌说:由于没有自性,所以也没有“无自性”的“空性”
“没有无自性的空性”,就是“无自性没有空性”。

同意吗?

好,那没有空性就是非空,对吧。没有就是非,这应该很容易理解吧。
那非空,就是自性不空,上面第一段有写,对吧
而自性不空就是有自性,还是上面第一段写的,对吧

以上论证,其实是在说明”没有空性“就是”有自性“的意思

好,那我们把”有自性“,带入到上面反方论敌的那一段话,最后就变成了:由于没有自性,所以无自性是有自性。

这里的”无自性是有自性“是自相矛盾的一句话,因此宗大师才说:这是非常荒谬可笑的啊!


发表于 2019-8-24 11:53 | 显示全部楼层
“没有xx的yy”,就是“xx没有yy”?没有成功的一个男人,就是成功的没有一个男人?这逻辑很强大。
如同你提的第一个问题一样,你经常乐意把很大白话的文字强行增补颠倒,变成另外一句话,这时候,只能代表你自己的观点,你不能用你修改的话代表我的观点,同意吗?


好,那我们把”有自性“,带入到上面反方论敌的那一段话,最后就变成了:由于没有自性,所以无自性是有自性。
这里的”无自性是有自性“是自相矛盾的一句话,因此宗大师才说:这是非常荒谬可笑的啊!
以上解释,我不知道你看懂了没有?


你的解释很明白啊!无非就是说:【宗喀巴大师的反方论敌是个傻B,自相矛盾得连话都不会说,宗大师嘲笑反方论敌你个傻B玩意!】。
但是,宗喀巴大师真的会在伟大的广论中无聊地列举一个智障混乱矛盾的逻辑思维加以嘲笑么?
并不会。
或者你还是非要坚持你上面那个错误的认识,那你如何解释广论原文:
在《中论》这一段所说「空」和「非空」是指「自性空」及「自性不空」,而且在整部《中论》之中,它们的用法自始至终也是这样。由此可知,「自性不空」的意思就是「有自性」。
这一段话,如果不是为了推论下面一段话是自相矛盾的,那这一段话放这里是想要表达什么意思呢?难道没什么意思,就是随便说说么?!


请问,你知道“《中论》这一段”是那一段吗?我往前翻给你贴出来。
(反方诘难:)《中论》曾说:
「非空」若有丝毫踪迹可寻,那空性亦应有迹可寻。同样,假如「非空」是无迹可寻,空性又怎会有迹可寻?

文言文版本:他人引用《中论》:「若少有非空,亦当有少空,若无少不空,空亦云何有?」
索性再往前翻翻广论:
还有,若你们破除「蕴」的「体性」、「自性」或「我」,便会生起一种思维「自性」或「我」并不存在的智慧,假如你们这时连这种智慧的境,亦即「无自性」也破除的话,那便是在破除中观的正见,因为你们已把能通达「法无自性」的智慧的「境」破掉。
所以,我要请问那些认为「自性」和「无自性」两者皆要破除的人,请告诉我,你们是怎样把确定诸蕴非自性有的智慧的「境」,亦即是「无自性」破除的。


所以,联系上文,可知下文——【「由于没有自性,所以也没有“无自性”的“空性”(若无少不空,空亦云何有?)」,那还有什么会比这种说法更为荒谬可笑!】是在反驳论敌的错误观点:空亦云何有?——反方是要把自性和空性(无自性)都破除的(广论上文:那些认为「自性」和「无自性」两者皆要破除的人)。所以宗喀巴大师说,这是非常荒诞可笑的,而绝不是嘲笑对方的话【「由于没有自性,所以也没有“无自性”的“空性”(若无少不空,空亦云何有?】在表达上自相矛盾。
我所写的:由于没有自性,所以根本谈不上什么”无自性“的空性,因为没有自性就是无自性的意思啊!
这里的“谈不上”的意思,不是说没有,也不是说有,而是离有、无二边的。从广论这段话来说,即单纯地认为苗芽无有自性而已,并不会去想苗芽的这个无自性是有,还是无,所以根本谈不上什么”无自性“的空性。


广论那段话是暂时不谈,可不是根本谈不上”无自性“的空性。见下文:

当我们破除苗芽的自性时,便会存有「苗芽没有自性」的定解。之后,即使另一些觉心把「无自性」执为「有」但是正理也不会破除这种心的境。但是,假如这种心认为「空性」是「有自性」,那正理便要破除这种看法。
在认知苗芽的无自性时,虽然不会执持苗芽是有自性,但是却会产生「无自性」是苗芽的「自性」的想法。譬如,我们虽然不会对「无瓶」生起「确实有瓶」的想法,但是却会生起「确实无瓶」的想法。
因此,若说「由于没有“自性不空”的事情,所以苗芽的无自性空也是没有自性」,这样也是完全合理的。


假如你们不认同而把无自性的空性的存在破除,这样,无自性亦不会存在了(言下之意,”无自性“的空性是不能破除的,否则诸法就会产生自性)。


请问,你的观点【根本谈不上什么”无自性“的空性】,和上述广论中标红的观点不是很矛盾吗?
发表于 2019-8-24 12:10 | 显示全部楼层
我的理解是空性不是有为法,不能作为色尘这样的有为法来定义和描述
发表于 2019-8-24 13:12 | 显示全部楼层
所以两位写来写去、长篇累牍的主要论点是什么?  是“空性到底是不是所知”?
发表于 2019-8-24 13:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 南柯一梦 于 2019-8-24 13:50 编辑
子园 发表于 2019-8-24 13:12
所以两位写来写去、长篇累牍的主要论点是什么?  是“空性到底是不是所知”?

他们描述的空性,末学理解是“能让他们思考,理解争辩的看不见但确实存在又不得不用人类的语言表达为空性,但这个空性名称又不能匹配那看不见的那个存在的东西。为方便理解叫空性,用有为方法表达无为存在吧,即有为形式即空性这个概念,用它无为方便表达,但其实不是无为本身仅仅是方便功用吧”。大致2人喜欢争论的,是“空性”是有为或无为吧。您看看空性是是什么呢?
发表于 2019-8-24 13:48 | 显示全部楼层
菩提草 发表于 2019-8-24 12:10
我的理解是空性不是有为法,不能作为色尘这样的有为法来定义和描述

空性是无自性的无为法,空性为'无自性'而非'究竟无'
发表于 2019-8-24 13:53 | 显示全部楼层
因此,末学猜测只有和空性融合一体的,才能明白空性。其他语言逻辑和辩论,大致是画饼充饥,自得其乐罢了
发表于 2019-8-24 18:10 | 显示全部楼层
谈论空性非常热闹,但还是没有当年蓉城的小城故事热闹,也是一些共同爱好者

《回忆禅宗大师贾题韬》
      ——冯学成老先生
          师承本光法师、离欲上人、佛源法师、贾题韬老先生等


◎2009年11月十五日,是贾老诞辰百年纪念之日,作为贾老学生,我早就准备了一些纪念材料,放在这里与大家共享。

◎与本光法师精于世法相比,贾老在世间法上则直朴得多,说活率直而不太考虑周边的情景。四川省佛教协会开会时,与会者如隆莲、宽霖、遍能、清定等皆为国内佛界大老,贾老总是率先侃侃而谈,毫无忌讳。如说隆莲法师:“莲师,你可是朴老所赞的天下第一比丘尼了,论修行、学问谁人能及?如今八十多了,到佛协开会见了老少的大僧还要去顶礼,虽戒法如是,我看对莲师是否可以免了呢?”贾老入川时曾礼能海大师为师,法号定密,与隆莲、清定二师实为同门。与宽霖老相交亦厚,与遍能老则相对生疏一些——遍老多居乌尤、峨嵋,到成都相对少一些,故与贾老交往亦少一些。
◎遍老对禅宗视为神明,认为明心见性是菩萨们的事,现在学佛的哪有福报和慧根去参禅,还奢谈什么开悟,故对贾老所推扬的有距离。另外遍老与本光老虽为同学,在世法上也常向本光老讨主意,但却忌惮本光老世法习染太深。

◎很多人都想了解贾老和维摩精舍,特别是与袁翁焕仙之间的事。现在知道精舍故事的老人们除南老之外已故去殆尽,我可以说是与这些老人们接触最多的,也听闻了一些雅事和不愉快的事,在这里略作一些叙述。
◎贾老说:“……在参禅的过程中常向袁先生请教,袁先生也给我一些指导,‘开悟’的这顶帽子,还是袁先生送给我戴上的呢!”说到这里,贾老笑得很灿烂。
◎“不过袁先生的印证似乎还草率了一些。”贾老不无遗憾地说:“如后来对南怀瑾、杨光岱等人的印证就引起了丛林中的不满,认为是冬瓜印,而不是金刚印。好在南怀瑾争气,迷迷糊糊被印证,却能猛地转身,透出光明,光岱也是这样,这才为袁先生争了光,出了气啊!袁先生腰壮气壮,也与此有关。但那些不能如南怀瑾那样转身的则不堪了,有一位被印可,后来疯掉了,他老婆到精舍来大吵大闹,生出不少麻烦。当然,丛林里打七时,也会出这样的问题,那就得看怎么去处理了。”

◎出门后我猛地想起,当年本光老就住在对面院里,最近才被学生接到南门的恒侯巷家里供养。过了几天,我把去见袁太师母的事向本老讲了,本老不无叽讽的说:“那院子里还住了一家人,你也应去拜啊!”我问“还住了谁呢?”本老说“吴梦麟先生一家啊,吴梦麟是袁焕仙的叩头老师,有拜师帖的。可笑啊,袁焕仙‘开悟’以后,不知与吴梦麟吵过多少次,以后见面如同路人,同院二十年如同不认识一般。”我不敢再问,回去问恢老,恢老说:“这是菩萨间的事,不须去妄加分别。”几年后我问贾老,贾老说“你明白我为什么会离开维摩精舍了吧,他俩是为悟后修与不修有分歧而搞翻脸的。袁先生是吴先生引进佛门而且印可的,说实话,若说禅宗,袁先生比吴先生透彻得多,吴先生只是一位本分的学者,尽管后来好禅,却只是学者禅,不是真参实悟类的。袁先生是豪杰型的,敢破敢立,哪怕是师生之间。只不过没有必要多年互不搭理,意气难化啊——你说这里是应修还是不修?我也是在这上面不敢苟同而避之的啊!”原本欲为尊者讳而避谈这些事,但近来有一些年轻人不明其中的因缘,对贾老总有微词,我只好道出其中的缘由。
◎王绍藩到成都时曾去拜望生老,一番交谈后生老对王绍藩大加呵斥,又说:“我也不想说你了,你回去转告你老师,说李老头要他提防顶堕!”敢向南老提这样的警示,生老可是唯一的了。
发表于 2019-8-24 19:17 | 显示全部楼层
你可记得做豆腐的事。
 楼主| 发表于 2019-8-24 21:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 龙吟 于 2019-8-24 21:15 编辑
永真 发表于 2019-8-24 11:53
“没有xx的yy”,就是“xx没有yy”?没有成功的一个男人,就是成功的没有一个男人?这逻辑很强大。[/backc ...

一、关于广论那一段话的再明确
我把广论这一整段白话文解释都引出来,给大家看:

(反方诘难:)《中论》曾说:
「非空」若有丝毫踪迹可寻,那空性亦应有迹可寻。同样,假如「非空」是无迹可寻,空性又怎会有迹可寻?
所以,由于没有任何事情是「不空」的,所以亦没有「无自性」的「空性」。

(自宗回答:)在《中论》这一段所说「空」和「非空」是指「自性空」及「自性不空」,而且在整部《中论》之中,它们的用法自始至终也是这样。由此可知,「自性不空」的意思就是「有自性」。假如你们认为:「由于没有自性,所以也没有“无自性”的“空性”」,那还有什么会比这种说法更为荒谬可笑!

广论以上这一段论辩,反方论敌明显是误解了《中论》关于[空]和[非空]的概念,所以宗大师告诉他们此二个概念在《中论》里面是一个什么样的解释,并说明其用法自始至终是这样的,如此一来反方所说的观点就变成了自相矛盾的了(详见1楼的推论),所以才是荒谬可笑的。

如果这一段论辩不是自相矛盾,那有什么荒谬可笑的呢?
如果仅仅是反方论敌的名词概念理解错误,而我方提出了正确的概念,让反方知道,那这又有什么荒谬可笑的呢?
若说反方论敌的错误观点,就可以是荒谬可笑的原因,那岂不是每一句驳斥论敌错误观点的句子后面,都可以加上一个“荒谬可笑”?!

我们有看到宗大师在广论中有这样经常表达对方“荒谬可笑”的行文习惯么?

应该没有吧,所以,这个话题就没有必要再讨论下去了。

二、关于我说的观点的再确认
我说的原话全文:由于没有自性,所以根本谈不上什么”无自性“的空性,因为没有自性就是无自性的意思啊!

请注意这句话的完整性,我在表达无自性的时候,说的是“因为没有自性就是无自性的意思啊!“
我说的无自性,仅仅是在表达自性的没有,而不是在说有一个无自性存在。

当我说苗芽无自性,说的是仅仅苗芽的自性没有,而不是在说苗芽中有一个叫做无自性的存在。

而我们通常只能在有一个什么存在的前提下,才能讨论这个存在的空性,而如果缺乏这个前提,那就根本谈不上是谁的空性了,这个道理显而易见。

从上所述,按我所表达的无自性的意思(见原话全文),就是在说明这个道理。
同时我担心还是有人看不懂,所以还专门引用了广论的那句话:而不会认为,这种无自性是“有”又或这种无自性是“无”。

所以这个话题,也到此为止了吧。

三、关于广论中所写的:因此,若说「由于没有“自性不空”的事情,所以苗芽的无自性空也是没有自性」,这样也是完全合理的。

这句话也是有前提的,我们一样不能断章取义,这句话的前提在上一段有写:

当我们破除苗芽的自性时,便会存有「苗芽没有自性」的定解。之后,即使另一些觉心把「无自性」执为「有」但是正理也不会破除这种心的境。但是,假如这种心认为「空性」是「有自性」,那正理便要破除这种看法。

注意,宗大师用了”但是,假如。。。“,说明这是假设前提,只有在这个前提下,才需要正理来破除这种看法,否则就是不需要的。

再来看下面一段:

(反方诘难:)为何会产生这种「无自性是有自性」的执取呢?

(自宗回答:)在认知苗芽的无自性时,虽然不会执持苗芽是有自性,但是却会产生「无自性」是苗芽的「自性」的想法。譬如,我们虽然不会对「无瓶」生起「确实有瓶」的想法,但是却会生起「确实无瓶」的想法。

因此,若说「由于没有“自性不空”的事情,所以苗芽的无自性空也是没有自性」,这样也是完全合理的。

注意,宗大师说:但是却会产生「无自性」是苗芽的「自性」的想法。。。因此,若说。。。。完全合理。

可以明显看出,这个合理性是基于上面的前提假设,否则就是没有必要的。

而我在上面第二点里面已经说明了,我只是单纯的认为苗芽的无自性是苗芽的自性没有,我并没有认为苗芽的「无自性」是苗芽的「自性」。

所以我所说的:由于没有自性,所以根本谈不上什么”无自性“的空性,因为没有自性就是无自性的意思啊!

与你所引用的这一句:因此,若说「由于没有“自性不空”的事情,所以苗芽的无自性空也是没有自性」,这样也是完全合理的。

并不矛盾。

最后这一段广论中还有一个比喻,我觉得比较适合来用于形容我们这两天的对话。

假设你对我说:「请给我一些钱财。」
但我说:「我没有钱财。」
假如你认定这人没有钱财便没有问题。
但如果你把「没有钱财」视为一种「钱财」的话,那就没法子令你明白我是没有钱财了。


事情很简单,但如果你非要将我所说的无自性理解为有自性,并拿来和上面广论的话对比,以证明我是错的,那我也没办法。

我觉得上述已经将我能够设想的,说的清清楚楚了,这个论题也到此为止吧,后面我不再做任何解释。
发表于 2019-8-24 22:02 | 显示全部楼层
龙吟 发表于 2019-8-24 21:12
一、关于广论那一段话的再明确
我把广论这一整段白话文解释都引出来,给大家看:

回复来回复去,感觉您和永真师兄还是没说到一块儿去。

您表达的是“ “没有自性”就是“空性” ”,而永真师兄想问您的是“空性究竟存在不存在、能不能被心缘到”。

大概您只要回答他一个问题:名言识前,空性是有还是无。  就全都清楚了。
发表于 2019-8-24 23:26 | 显示全部楼层
不倦向佛心 发表于 2019-8-24 19:17
你可记得做豆腐的事。

点卤水吗?没必要了,只是讲故事。
 楼主| 发表于 2019-8-24 23:46 | 显示全部楼层
子园 发表于 2019-8-24 22:02
回复来回复去,感觉您和永真师兄还是没说到一块儿去。

您表达的是“ “没有自性”就是“空性” ”,而 ...

所谓空性,就是无谛实成立,也就是没有自性。

在此定义前提下

空性并非名言识所能安立,而只有通过胜义识才能证成。

所以,在名言识前,空性无法被缘到,那也就是无。

——但这回答有什么意义呢?
他不但看不懂,且还会认为我居然否定了空性的存在。
他会认为,我这样说,那诸法的空性就成了不存在的了。

我已经替他问了,下一步你继续帮他去解释吧。。。

若有于空执为实事,谁亦不能破除其执。
发表于 2019-8-25 13:47 | 显示全部楼层
龙吟 发表于 2019-8-24 23:46
所谓空性,就是无谛实成立,也就是没有自性。

在此定义前提下
名言识前,空性无法被缘到,那也就是


看,这应该就是永真师兄和您起诤论的地方了。

下引 却佩格西 《辩了不了义善说藏论》讲记:

      空性在名言中是有的,但唯有圣者根本智才能见空性,世俗心识是无法见到的;但见到空性有之心,在圣者根本智前是没有的,只在世俗心识前才有。说“空性有”、“空性是假立的”、“空性是所知”等,皆只在世俗心识、名言心识前有,在圣者根本智前是没有的,圣者根本智前唯见空性而已。
      ……
      现证胜义谛之慧是证空性慧,其唯见胜义谛(空性)而已,不会见到胜义谛是有、胜义谛是常、胜义谛是所知等,这些是被名言量所见所知的。或者说,胜义谛有(有胜义谛)、胜义谛是常、胜义谛是所知,这些皆非空性,而是世俗法,因为这些在名言识前是有的
      ……
      胜义谛是空性,而有胜义谛却是世俗法。例如,瓶子被现见瓶子之眼识所见,而有瓶子,则不被眼识所见,而是被分别心所见所知。


      可见,依宗大师,“空性”是无遮,仅在胜义理智前现出;但“空性是有”却是非遮,这是名言识可以缘到的。
      
      ok,问题解决啦。
 楼主| 发表于 2019-8-25 16:10 | 显示全部楼层
子园 发表于 2019-8-25 13:47
看,这应该就是永真师兄和您起诤论的地方了。

下引 却佩格西 《辩了不了义善说藏论》讲记:

关于空性是无遮,我在《毕竟空,常断,常边断边,常见断见等》的帖子中已经说了一遍了

永真就是因为我这样说了以后,才贴出广论来说我的观点与其向左的

所以后来我们是在讨论广论的观点,以及我的观点究竟是在表达一个什么意思,以及评价这二者之间的关系

当然,你这个提示是一针见血的,如果永真能够理解,应该就没有分歧了。但从他又发的新帖来看,貌似还不理解,所以我们也不需要再费口舌。

很多事情需要时间,慢慢来吧。。。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册社区

本版积分规则

小黑屋|手机版|Archiver|格鲁教法集成

GMT+8, 2019-9-24 16:39 , Processed in 0.189556 second(s), 15 queries , Gzip On.

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2017 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表