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楼主: 龙吟

毕竟空,常断,常边断边,常见断见等

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 楼主| 发表于 2019-8-22 18:40 | 显示全部楼层
永真 发表于 2019-8-22 15:12
宗喀巴大师说:【若谓无少自性,无性之空亦非有者,更有何事尤为可笑。】
假如你认为:「由于没有自性, ...

我开始还没明白你想表达什么意思,仔细想了想才明白。有时候要去理解一个错误的想法,是有难度的,甚至比理解正确更难。

你是不是认为:

既然广论宗大师有写:「由于没有自性,所以也没有“无自性”的“空性”」,那还有什么会比这种说法更为荒谬可笑!
所以,反过来那一定就是:「由于没有自性,所以就应该有“无自性”的“空性”」,这才是正确的理解。

是这个意思吗?

但是我表达的是:由于没有自性,所以根本谈不上什么”无自性“的空性,因为没有自性就是无自性的意思啊!

其实宗大师广论里面已经写得再明白不过了,就是紧接着这一句的下面一句,难道你没有看么?或者是没看懂,就着急着把这句你自己理解错了的话拿出来质问我?

广论原文紧接着的下面一句是:
「如于苗芽执无自性时,此决定解惟于苗芽执性非有,俱不执云,其无自性为有为无,应当闭目向内观之极易明了」。

翻译成白话的意思就是:
「又如认持苗芽等事物无自性的定解,只会认持在苗芽之中没有自性,而不会认为:这种无自性是“有”又或这种无自性是“无”,你们闭上眼睛向内反观,便会知道它是极易了解的」。

还不理解么?那就多做些集资净障的功课吧,这种闭上眼睛想一想就能明白的事,而且宗大师白字黑字都写得这么明白了,你还看不懂,那我还有什么办法呢?
发表于 2019-8-22 23:55 来自手机 | 显示全部楼层
簡單講就是所破上的問題。其實永真講的時候我看著不像格魯一貫說法,反倒像別派的…
发表于 2019-8-23 13:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 永真 于 2019-8-23 14:12 编辑
龙吟 发表于 2019-8-22 18:40
我开始还没明白你想表达什么意思,仔细想了想才明白。有时候要去理解一个错误的想法,是有难度的,甚至比 ...
翻译成白话的意思就是:
「又如认持苗芽等事物无自性的定解,只会认持在苗芽之中没有自性,而不会认为:这种无自性是“有”又或这种无自性是“无”,你们闭上眼睛向内反观,便会知道它是极易了解的」。

你复制那段广论释文,你自己根本都没读懂什么意思,我给你另一种翻译解释下:
取苗无自性时,只是很单纯地认为苗没有自性,破除自性而已,不会去想其无自性到底有没有,想一想意识是如何执境的,马上就可以知道了——无自性到底有没有。所以破除自性不是把自性和无自性两者都一起破除,而是在破除自性的当下,就证得了无自性─空性。如果再去破除这个空性,那就没有任何意义了。

你所标红的“而不会认为:这种无自性是“有”又或这种无自性是“无”,”以及你对这句话的理解:【根本谈不上什么”无自性“的空性。】恰恰打了你自己的脸,因为你理解错了,本想来证明我断章取义,结果打到了自己的脸,是你在断章取义。
你说的“的翻译成白话的意思就是:” 下面的那一段话,不也是复制于广论的释义么?怎么,不敢复制全哪?

来,更全面地看看原文:

(反方诘难)《中论》曾说:
「非空」若有丝毫踪迹可寻,那空性亦应有迹可寻。同样,假如  
「非空」是无迹可寻,空性又怎会有迹可寻?
所以,由于没有任何事情是「不空」的,所以亦没有「无自性」的「空性」。

(自宗回答)在《中论》这一段所说「空」和「非空」是指「自性空」及「自性不空」,而且在整部《中论》之中,它们的用法自始至终也是这样。由此可知,「自性不空」的意思就是「有自性」。假如你们认为:「由于没有自性,所以也没有「无自性」的「空性」」,那还有什么会比这种说法更为荒谬可笑!
又如认持苗芽等事物无自性的定解只会认持在苗芽之中没有自性,而不会认为:「这种无自性是「有」」又或「这种无自性是「无」」。你们闭上眼睛向内反观,便会知道它是极易了解的,因此不应认为「无自性」是以这种方式
存在。
假如真是这样的话,那为了要断除「无自性是「有」」的执着,就应该运用正理来破除有「空性」的存在,虽然你们仍会认为自己只是在破除另一些把「无自性」执为某种存在的心境,但是若把通达苗芽无自性的智慧境破除,那就极为错误了。
当我们破除苗芽的自性时,便会存有「苗芽没有自性」的定解。之后,即使另一些觉心把「无自性」执为「有」但是正理也不会破除这种心的境。但是,假如这种心认为「空性」是「有自性」,那正理便要破除这种看法。
(反方诘难)为何会产生这种「无自性是有自性」的执取呢?


(自宗回答)在认知苗芽的无自性时,虽然不会执持苗芽是有自性,但是却会产生「无自性」是苗芽的「自性」的想法。譬如,我们虽然不会对「无瓶」生起「确实有瓶」的想法,但是却会生起「确实无瓶」的想法。
因此,若说「由于没有「自性不空」的事情,所以苗芽的无自性空也是没有自性」,这样也是完全合理的。《四百论疏》亦提到破除空性的自性。





但是我表达的是:由于没有自性,所以根本谈不上什么”无自性“的空性,因为没有自性就是无自性的意思啊!

大家看清楚了,龙吟要表达的观点,和广论中反方论敌的观点【由于没有任何事情是「不空」的,所以亦没有「无自性」的「空性」。】没什么本质的区别。宗喀巴大师对这种反方论敌观点的评价是:那还有什么会比这种说法更为荒谬可笑!
纵观广论上下文,若非文盲,一目了然。

 楼主| 发表于 2019-8-24 01:51 | 显示全部楼层
永真 发表于 2019-8-23 13:59
你复制那段广论释文,你自己根本都没读懂什么意思,我给你另一种翻译解释下:
取苗无自性时,只是很单 ...

我本来不想回复的,因为你只是复制粘贴,而我则要写很多很多,这其实很累。

但由于你错误的理解,可能会让其他更多的人对广论产生误解,所以我还是有必要写,虽然这很累,我也只有忍了。

一、我们先来分析广论白话翻译的这一段话:「由于没有自性,所以也没有「无自性」的「空性」」,那还有什么会比这种说法更为荒谬可笑!
宗大师之所以说这句话可笑,是因为这句话是自相矛盾的,而不是说这句话是错的,应该反过来说才是对的。

所以我在上一贴,有对你所引用的这一句广论的话,提出了质问:

【你是不是认为:
既然广论宗大师有写:「由于没有自性,所以也没有“无自性”的“空性”」,那还有什么会比这种说法更为荒谬可笑!
所以,反过来那一定就是:「由于没有自性,所以就应该有“无自性”的“空性”」,这才是正确的理解。

是这个意思吗?】

虽然你后来一贴并没有直接回答我,你到底是不是这个意思,但从你认为我所说的和这句话”没有本质的区别“来看,你就是这个意思!

我们继续分析:那为什么说这句话是自相矛盾的呢?

因为广论这句话的前面还有一段话的提示,你在那一大段文字的白话翻译中也引用了:
在《中论》这一段所说「空」和「非空」是指「自性空」及「自性不空」,而且在整部《中论》之中,它们的用法自始至终也是这样。由此可知,「自性不空」的意思就是「有自性」。

假如你们认为:「由于没有自性,所以也没有“无自性”的“空性”」,那还有什么会比这种说法更为荒谬可笑!

以上这是两段话,但要连起来看,才能正确理解,否则就像你一样会理解错误的。

第一段解释:

在《中论》这一段所说
空是指自性空
非空是指自性不空
而自性不空就是有自性

这是第一段的意思,看明白了吗?

第二段:
反方论敌说:由于没有自性,所以也没有“无自性”的“空性”
“没有无自性的空性”,就是“无自性没有空性”。

同意吗?

好,那没有空性就是非空,对吧。没有就是非,这应该很容易理解吧。
那非空,就是自性不空,上面第一段有写,对吧
而自性不空就是有自性,还是上面第一段写的,对吧

以上论证,其实是在说明”没有空性“就是”有自性“的意思

好,那我们把”有自性“,带入到上面反方论敌的那一段话,最后就变成了:由于没有自性,所以无自性是有自性。

这里的”无自性是有自性“是自相矛盾的一句话,因此宗大师才说:这是非常荒谬可笑的啊!

以上解释,我不知道你看懂了没有?

或者你还是非要坚持你上面那个错误的认识,那你如何解释广论原文:
在《中论》这一段所说「空」和「非空」是指「自性空」及「自性不空」,而且在整部《中论》之中,它们的用法自始至终也是这样。由此可知,「自性不空」的意思就是「有自性」。
这一段话,如果不是为了推论下面一段话是自相矛盾的,那这一段话放这里是想要表达什么意思呢?难道没什么意思,就是随便说说么?!

二、再来看我写的这句话
我所写的:由于没有自性,所以根本谈不上什么”无自性“的空性,因为没有自性就是无自性的意思啊!
这里的“谈不上”的意思,不是说没有,也不是说有,而是离有、无二边的。从广论这段话来说,即单纯地认为苗芽无有自性而已,并不会去想苗芽的这个无自性是有,还是无,所以根本谈不上什么”无自性“的空性。

为了其他人能够更好的理解这句话,我后面紧接着引了一段广论原文, 并标红说明了我上面所说的这句话,即是广论那句话的白话翻译:而不会认为,这种无自性是“有”又或这种无自性是“无”。

以上是我真实的表达,我以为只要引用一段广论的话,你就能看懂,但是你还是坚持误解,你认为我所说的“谈不上”就是“没有”的意思,你认为我所说的“谈不上什么无自性的空性”,就是“没有无自性的空性”,对吧。

--------------------------------------------------------------------

最后你说,若非文盲,一目了然。

我权且不说你对我说的这一句话一目了然了吗?
因为你可以强加于我,你可以说我前面所说的就是你所理解的那个意思,而我后来的解释都是在自圆其说。

那么,你对上面我分析的那两段广论的话一目了然没有呢?
那可是有严格逻辑推论的,若你说我分析的是错的,那你推论一个正确的让大家来一起看看吧?

不要只会复制粘贴,你也推论一个来看看,让大家能够一目了然,可以吗?

发表于 2019-8-24 11:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 永真 于 2019-8-24 11:49 编辑
龙吟 发表于 2019-8-24 01:51
我本来不想回复的,因为你只是复制粘贴,而我则要写很多很多,这其实很累。

但由于你错误的理解,可能 ...
“没有无自性的空性”,就是“无自性没有空性”。

同意吗?

大哥,其实我也累啊! “没有xx的yy”,就是“xx没有yy”?没有成功的一个男人,就是成功的没有一个男人?这逻辑很强大。
如同你提的第一个问题一样,你经常乐意把很大白话的文字强行增补颠倒,变成另外一句话,这时候,只能代表你自己的观点,你不能用你修改的话代表我的观点,同意吗?


好,那我们把”有自性“,带入到上面反方论敌的那一段话,最后就变成了:由于没有自性,所以无自性是有自性。
这里的”无自性是有自性“是自相矛盾的一句话,因此宗大师才说:这是非常荒谬可笑的啊!
以上解释,我不知道你看懂了没有?

你的解释很明白啊!无非就是说:【宗喀巴大师的反方论敌是个傻B,自相矛盾得连话都不会说,宗大师嘲笑反方论敌你个傻B玩意!】。
但是,宗喀巴大师真的会在伟大的广论中无聊地列举一个智障混乱矛盾的逻辑思维加以嘲笑么?
并不会。
或者你还是非要坚持你上面那个错误的认识,那你如何解释广论原文:
在《中论》这一段所说「空」和「非空」是指「自性空」及「自性不空」,而且在整部《中论》之中,它们的用法自始至终也是这样。由此可知,「自性不空」的意思就是「有自性」。
这一段话,如果不是为了推论下面一段话是自相矛盾的,那这一段话放这里是想要表达什么意思呢?难道没什么意思,就是随便说说么?!

请问,你知道“《中论》这一段”是那一段吗?我往前翻给你贴出来。
(反方诘难:)《中论》曾说:
「非空」若有丝毫踪迹可寻,那空性亦应有迹可寻。同样,假如「非空」是无迹可寻,空性又怎会有迹可寻?

文言文版本:他人引用《中论》:「若少有非空,亦当有少空,若无少不空,空亦云何有?」
索性再往前翻翻广论:
还有,若你们破除「蕴」的「体性」、「自性」或「我」,便会生起一种思维「自性」或「我」并不存在的智慧,假如你们这时连这种智慧的境,亦即「无自性」也破除的话,那便是在破除中观的正见,因为你们已把能通达「法无自性」的智慧的「境」破掉。
所以,我要请问那些认为「自性」和「无自性」两者皆要破除的人,请告诉我,你们是怎样把确定诸蕴非自性有的智慧的「境」,亦即是「无自性」破除的。


所以,联系上文,可知下文——【「由于没有自性,所以也没有“无自性”的“空性”(若无少不空,空亦云何有?)」,那还有什么会比这种说法更为荒谬可笑!】是在反驳论敌的错误观点:空亦云何有?——反方是要把自性和空性(无自性)都破除的(广论上文:那些认为「自性」和「无自性」两者皆要破除的人)。所以宗喀巴大师说,这是非常荒诞可笑的,而绝不是嘲笑对方的话【「由于没有自性,所以也没有“无自性”的“空性”(若无少不空,空亦云何有?】在表达上自相矛盾。
我所写的:由于没有自性,所以根本谈不上什么”无自性“的空性,因为没有自性就是无自性的意思啊!
这里的“谈不上”的意思,不是说没有,也不是说有,而是离有、无二边的。从广论这段话来说,即单纯地认为苗芽无有自性而已,并不会去想苗芽的这个无自性是有,还是无,所以根本谈不上什么”无自性“的空性。

广论那段话是暂时不谈,可不是根本谈不上”无自性“的空性。见下文:

当我们破除苗芽的自性时,便会存有「苗芽没有自性」的定解。之后,即使另一些觉心把「无自性」执为「有」但是正理也不会破除这种心的境。但是,假如这种心认为「空性」是「有自性」,那正理便要破除这种看法。
在认知苗芽的无自性时,虽然不会执持苗芽是有自性,但是却会产生「无自性」是苗芽的「自性」的想法。譬如,我们虽然不会对「无瓶」生起「确实有瓶」的想法,但是却会生起「确实无瓶」的想法。
因此,若说「由于没有“自性不空”的事情,所以苗芽的无自性空也是没有自性」,这样也是完全合理的。


假如你们不认同而把无自性的空性的存在破除,这样,无自性亦不会存在了(言下之意,”无自性“的空性是不能破除的,否则诸法就会产生自性)。


请问,你的观点【根本谈不上什么”无自性“的空性】,和上述广论中标红的观点不是很矛盾吗?
还是那句话,若非文盲,一目了然。

发表于 2019-8-24 19:07 | 显示全部楼层
在某些师兄的带动下,格鲁辩论声响成一片。。。。。。。。
 楼主| 发表于 2019-8-24 21:11 | 显示全部楼层
永真 发表于 2019-8-24 11:44
大哥,其实我也累啊! “没有xx的yy”,就是“xx没有yy”?没有成功的一个男人,就是成功的没有一个男 ...

一、关于广论那一段话的再明确
我把广论这一整段白话文解释都引出来,给大家看:

(反方诘难:)《中论》曾说:
「非空」若有丝毫踪迹可寻,那空性亦应有迹可寻。同样,假如「非空」是无迹可寻,空性又怎会有迹可寻?
所以,由于没有任何事情是「不空」的,所以亦没有「无自性」的「空性」。

(自宗回答:)在《中论》这一段所说「空」和「非空」是指「自性空」及「自性不空」,而且在整部《中论》之中,它们的用法自始至终也是这样。由此可知,「自性不空」的意思就是「有自性」。假如你们认为:「由于没有自性,所以也没有“无自性”的“空性”」,那还有什么会比这种说法更为荒谬可笑!

广论以上这一段论辩,反方论敌明显是误解了《中论》关于[空]和[非空]的概念,所以宗大师告诉他们此二个概念在《中论》里面是一个什么样的解释,并说明其用法自始至终是这样的,如此一来反方所说的观点就变成了自相矛盾的了(详见1楼的推论),所以才是荒谬可笑的。

如果这一段论辩不是自相矛盾,那有什么荒谬可笑的呢?
如果仅仅是反方论敌的名词概念理解错误,而我方提出了正确的概念,让反方知道,那这又有什么荒谬可笑的呢?
若说反方论敌的错误观点,就可以是荒谬可笑的原因,那岂不是每一句驳斥论敌错误观点的句子后面,都可以加上一个“荒谬可笑”?!

我们有看到宗大师在广论中有这样经常表达对方“荒谬可笑”的行文习惯么?

应该没有吧,所以,这个话题就没有必要再讨论下去了。

二、关于我说的观点的再确认
我说的原话全文:由于没有自性,所以根本谈不上什么”无自性“的空性,因为没有自性就是无自性的意思啊!

请注意这句话的完整性,我在表达无自性的时候,说的是“因为没有自性就是无自性的意思啊!“
我说的无自性,仅仅是在表达自性的没有,而不是在说有一个无自性存在。

当我说苗芽无自性,说的是仅仅苗芽的自性没有,而不是在说苗芽中有一个叫做无自性的存在。

而我们通常只能在有一个什么存在的前提下,才能讨论这个存在的空性,而如果缺乏这个前提,那就根本谈不上是谁的空性了,这个道理显而易见。

从上所述,按我所表达的无自性的意思(见原话全文),就是在说明这个道理。
同时我担心还是有人看不懂,所以还专门引用了广论的那句话:而不会认为,这种无自性是“有”又或这种无自性是“无”。

所以这个话题,也到此为止了吧。

三、关于广论中所写的:因此,若说「由于没有“自性不空”的事情,所以苗芽的无自性空也是没有自性」,这样也是完全合理的。

这句话也是有前提的,我们一样不能断章取义,这句话的前提在上一段有写:

当我们破除苗芽的自性时,便会存有「苗芽没有自性」的定解。之后,即使另一些觉心把「无自性」执为「有」但是正理也不会破除这种心的境。但是,假如这种心认为「空性」是「有自性」,那正理便要破除这种看法。

注意,宗大师用了”但是,假如。。。“,说明这是假设前提,只有在这个前提下,才需要正理来破除这种看法,否则就是不需要的。

再来看下面一段:

(反方诘难:)为何会产生这种「无自性是有自性」的执取呢?

(自宗回答:)在认知苗芽的无自性时,虽然不会执持苗芽是有自性,但是却会产生「无自性」是苗芽的「自性」的想法。譬如,我们虽然不会对「无瓶」生起「确实有瓶」的想法,但是却会生起「确实无瓶」的想法。

因此,若说「由于没有“自性不空”的事情,所以苗芽的无自性空也是没有自性」,这样也是完全合理的。

注意,宗大师说:但是却会产生「无自性」是苗芽的「自性」的想法。。。因此,若说。。。。完全合理。

可以明显看出,这个合理性是基于上面的前提假设,否则就是没有必要的。

而我在上面第二点里面已经说明了,我只是单纯的认为苗芽的无自性是苗芽的自性没有,我并没有认为苗芽的「无自性」是苗芽的「自性」。

所以我所说的:由于没有自性,所以根本谈不上什么”无自性“的空性,因为没有自性就是无自性的意思啊!

与你所引用的这一句:因此,若说「由于没有“自性不空”的事情,所以苗芽的无自性空也是没有自性」,这样也是完全合理的。

并不矛盾。

最后这一段广论中还有一个比喻,我觉得比较适合来用于形容我们这两天的对话。

假设你对我说:「请给我一些钱财。」
但我说:「我没有钱财。」
假如你认定这人没有钱财便没有问题。
但如果你把「没有钱财」视为一种「钱财」的话,那就没法子令你明白我是没有钱财了。

事情很简单,但如果你非要将我所说的无自性理解为有自性,并拿来和上面广论的话对比,以证明我是错的,那我也没办法。

我觉得上述已经将我能够设想的,说的清清楚楚了,这个论题也到此为止吧,后面我不再做任何解释。
发表于 2019-8-25 16:16 | 显示全部楼层
龙吟 发表于 2019-8-24 21:11
一、关于广论那一段话的再明确
我把广论这一整段白话文解释都引出来,给大家看:

那一段法尊法师的译本原文:
(自宗)复次,破蕴自性之体,或破其我便发智慧,了无自性或了无我。若复破慧无自性境,是为破坏中观正见,由破能达诸法无性智慧境故。若许双破有无自性,应问彼云,决定诸蕴无自性慧,其境无性如何能破,应当宣说。
白话译文:破除自性的当下,就会了解到无自性。就像在某法上破除了属常的性质,自然就可以了解是无常。在某法上破除了自性,马上就能够知道是无自性。已经了解这个无我的内涵,如果再去破除的话,就等于破除了中观正见。如果认为自性和无自性两者都要破除,宗喀巴大师反问:那要怎么破呢?

(反方)若谓《中论》云:「若少有非空,亦当有少空,若无少不空,空亦云何有?」全无不空故,无自性空亦非有。
白话译文:他人引用《中论》:「若少有非空,亦当有少空,若无少不空,空亦云何有?」因为一切都是空性,所以无自性之空性也就没有了。
(自宗)此中空不空者,谓有自性空与不空,全论前后一切皆然,故性不空即是有性。若谓无少自性,无性之空亦非有者,更有何事尤为可笑。
宗喀巴大师反驳说:论中所说空与不空要加自性的简别。论中所说的空,是自性空,不是否定它的存在。如果自性不被否定,那就是有自性;自性被否定,那就应该是无自性。可是,在否认自性的同时,又说无自性不存在,没有什么比这个更可笑的了。


可见,宗喀巴大师是破斥论敌的观点:【堕入断边,认为自性和无自性两者都要破除】。

 楼主| 发表于 2019-8-25 16:42 | 显示全部楼层
永真 发表于 2019-8-25 16:16
那一段法尊法师的译本原文:
(自宗)复次,破蕴自性之体,或破其我便发智慧,了无自性或了无我。若复破 ...

就广论这一段而言,我们讨论的是宗大师为什么说反方论敌的观点“荒谬可笑”

我说是因为A,所以宗大师才说“荒谬可笑”的

你说不是因为A,而是因为B,所以宗大师说“荒谬可笑的”的

我说宗大师正是因为用A来论证了B,所以才是“荒谬可笑的”,而如果仅仅是因为B,那就不值得用”荒谬可笑“来形容了

你说宗大师的观点就是B

以上是论证过程,你自己看吧
----------------------------------------

另外,关于中观见上的分歧,子园同学在《广论中很容易误解的一句话》那一贴中的提示,确实是一针见血的,你有时间可以翻一下宗义方面的资料。再讨论也没有意义了。。。

其实辩论不是为了输赢,如果觉得有疑惑,就去翻书,体会好了再回来辩,辩不下去,就换个话题,这里又不是辩经院,辩论输了也不需要承认自己堕负。

所以开心就好!
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